Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[oskarm]

Niemcy nie planuja wycofania w najblizszym czasie F-123, tylko F-122. Przed tymi pierwszymi pewnie co najmniej 10 lat sluzby.

[domek]

Nie tak dawno kilku polskich biznesmenow starajacych sie zrobic interesy w niemczech obudzilo sie w kryminale w USA

To jest prawdziwe oblicze biznesu z niemcami ale co nieoznacza amnezje pomrocznosc jasna I inne dolegliwosci byle wmawiac wszystkim ze niemcy sa cacy

[oskarm]

Pojawilo sie zaprzeczenie ze strony MON w sprawie leasingu U-212A
http://www.polska-zbrojna.pl/home/artic ... ak-Bzdura-

[Marmik]

Jak zaprzeczają to znaczy się, że to na pewno prawda

A tak zupełnie serio to zakup/leasing okrętów używanych to jedyna szansa na to by pojawiło się cokolwiek co nie powtórzy losu Kaszuba czy Gawrona. Może pora przestać się oszukiwać, że stać nas/potrafimy zbudować/musimy mieć okręty nowe. Ale zanim to wszystko sobie będzie można powiedzieć to najpierw dobrze byłoby wiedzieć co i a zwłaszcza po co w ogóle chcielibyśmy mieć.

Jeden Kormoran, nie licząc wszystkich pieniędzy wydanych na prace badawczo-rozwojowe kosztować ma więcej niż Estończycy zapłacili za 3 chyba dość porządnie wyremontowane Sandowny.

Wszyscy podnoszą kwestię kosztów eksploatacji. Może po prostu stosować zakup jednostek używanych jako rozwiązanie docelowe, a nie tymczasowe. Brać porządnie wyremontowane, żeby nie powiedzieć zmodernizowane okręty, a nie oskubane golasy u kresu eksploatacji (tu oczywiście nieco przesadzam) bez możliwości i sensu dokonywania upgrade'u uzbrojenia. Wtedy koszty eksploatacji zasadniczo nie będą się niczym różnić, a skończymy z wieczną prowizorką i bujaniem w obłokach.

Ja osobiście nie widzę innej drogi. Jak chcemy budować u siebie to róbmy to na czym się znamy czyli okręty pomocnicze.

[Waldek K]

Marmik, tylko że żaden polityk oficjalnie nie powie: od dzisiaj rezygnujemy z planów budowy u nas nowych okrętów, bo to oznacza koniec zamówień dla naszych stoczni, czyli niezadowolenie społeczne, czyli strajki, czyli spadek poparcia, itd.
Poza tym, przynajmniej teoretycznie, opracowanie i zbudowanie nowego okrętu, może dać szansę powalczenia o zamówienia z zagranicy, więc te znaczne wydatki mogą się choć częściowo zwrócić. Podkreślam - teoretycznie. Ale za to poprawa notowań autora tego sukcesu lub "sukcesu" - całkiem realna

Co do typu 212, to ciekawe jest to co pisze "Polska Zbrojna":

Tymczasem, jak dowiedzieliśmy się w MON, żaden dziennikarz nie próbował potwierdzić, czy rzeczywiście polska armia zamierza wynająć niemieckie okręty podwodne. – Żaden dziennikarz nas o to nie pytał – zapewnia kmdr Janusz Walczak, dyrektor Departamentu Prasowo-Informacyjnego MON.

wobec tego co napisał M. Dura na defence24:

Nie chcąc przekazywać nieoficjalnych informacji kilkakrotnie zwróciliśmy się do Ministerstwa Obrony Narodowej z prośbą o ustosunkowanie się do powyższych doniesień i zgodnie z oczekiwaniami otrzymaliśmy odpowiedź „Resort ON nie może zabierać głosu w sprawie informacji, które jak sam autor napisał, są nieoficjalne i pochodzą z nieokreślonych źródeł. Zgodnie z przyjętymi w MON zasadami nie komentujemy spekulacji.W sprawie pozyskania okrętu podwodnego dla MW nie zapadły jeszcze żadne decyzje, konsultacje wciąż trwają i mają one charakter poufny.”

[Marmik]

Marmik, tylko że żaden polityk oficjalnie nie powie: od dzisiaj rezygnujemy z planów budowy u nas nowych okrętów, bo to oznacza koniec zamówień dla naszych stoczni, czyli niezadowolenie społeczne, czyli strajki, czyli spadek poparcia, itd.

Chyba każdy zdrowo myślący stoczniowiec zdaje sobie sprawę, że i tak z budowy będą nici albo Gawron dwa, więc nie ma co strajkować.

Poza tym, przynajmniej teoretycznie, opracowanie i zbudowanie nowego okrętu, może dać szansę powalczenia o zamówienia z zagranicy, więc te znaczne wydatki mogą się choć częściowo zwrócić. Podkreślam - teoretycznie.

Odbieram to w kategorii żartu , bowiem by sprzedawać trzeba mieć licencję na obudowę i to co stanowi high-tec. Na pierwszym zarabia się na waciki, a na drugim krocie. My co najwyżej możemy pomarzyć o tym pierwszym, ale do tego nie trzeba wcale budować nic dla nas, czego dobrym przykładem jest zbudowanie sekcji rufowej Mistrala w Gdańsku (przecież Mistrali nie mamy w MW).
Gdyby zaś było tak jak piszesz to Polska już starałaby się zdobyć rynek na eksport np. Rosomaków, czego jak wiemy nie robi.

Ale za to poprawa notowań autora tego sukcesu lub "sukcesu" - całkiem realna

Równie realna jak to, że wyrośnie mi trzecia ręka .

[marek8]

Niestety w rodzimych realiach wcale nierzadko zdarza się, że rządny sukcesu vice, dyrektor itd,itd chcąc pochwalić się wykonaniem planu (tak, tak) przed właścicielem przepycha umowę aby po prostu była już podpisana, zaś uwagi doradców czy prawników zostawia jako "czepianie się" i "znowu ci prawnicy". W efekcie mamy co mamy a potem latami się taką umowę "odkręca". Jest to dosyć odmienna postawa od - dla przykładu Koreańczyków, których kulisy umów z Niemcami a w szczególnosci tego jak sobie pozałatwiali te licencje na eksport nie były aż tak mega trudne jak się wydaje
Ale u nas włąsnie skrajnie niski poziom skrajnie wysokich vipów sprawia, ze rzeczy proste sa nieosiągalne i objęte nimbem fikcyjnej tajmnicy - co by chyba narodowi wstyd nie było . A tak na marginesie p. Dura tak sformuował zapytanie jakby z góry nie chciał otrzymać żadnej konkretnej wypowiedzi
Czy nie jesteśmy w stanie wyprodukować Mistrala czy OP nowej generacji to chyba pytanie retoryczne jest... Oczywiście, ze od strony technicznej jest to w pełni wykonalne - problemem jest jednak coś co można by określić mianem "podziału dużego łupu" czyli nieumiejętnośc przeskoczenia czegoś z czym borykali się i Brytyjczycy i Niemcy a mianowicie utworzenia wspólnego konsorcjum przez wszystkich zainteresowanych bez arbitralnego pozostawiania poza nim tych, którzy potem torpedują te wielkie plany. Dopóki tej prostej zasady nasze wipy L nie opanują nic się nie będzie działo... Nie zadajemy sobie prostego pytanie dlaczego, kiedy i jak ruszyło w zamierzchłych już czasach wiele proglemów budowy okrętów na zachodzie
Niestety nie mozna sie tu zgodzić z kol. Marmikiem, ze dzierżawa używki w dobrym stanie jest tu optymalnym rozwiązaniem. W praktyce umożliwia ona jedynie "przedłużenie" funkcjonowania MW takiej jaką znamy na dziesiąt lat dalej. Oczywiscie na pewno dla wąskiego kręgu osób jest to optymalne rozwiązanie. Podchodząc jednak do tego od strony nowoczesnego obywatela UE to jako płacący podatki zdecydowanie odmawiam finanoswania struktury, która nie do końca wie po co jest a na którą trzeba łożyć całkiem spore sumy, które jakoś dziwnym trafem nie oddziałują na kłopotliwe zjawisko, że mający wyoskie kwalifikacje marynarze marzą tylko o znalezieniu sobie innej pracy. W tym kontekście dalszemu trwaniu struktury w dzisiejszym jej kształcie trzeba powiedzieć stanowcze NIE i żadnych tam 212 kosztem zachowania pozorów Likwidacja i rozbudowa straży granicznej wraz z jednostkami ZOP i rakietowej obrony wybrzeża wystarczy aż nadto
Pozdrawiam

[Waldek K]

Marmik, tylko, że ja nie pisałem o tym co jest, ale o tym co "wciska się" jako newsa przeciętnemu Kowalskiemu, który przykładowo kilka lat temu miał się ucieszyć, że zbudowaliśmy nasz polski czołg lekki i nazwaliśmy go naewt z pompą jakżesz patriotycznie, ale który (ten Kowalski) dzisiaj już nie ma o tym czołgu pamiętać (bo dowiedziałby się za dużo i źle zagłosował).
Wystarczy pewne sprawy oglądać przez pryzmat poparcia dla polityków, a nawet najgłupsze decyzje nabierają sensu. Oczywiście wcale nie stają się "mądrzejsze".

[oskarm]

Miło sobie poczytać takie rozważania z "innego świata" Problem w tym, że jak pewnie wiecie na dniach "ma się znaleźć" pare miliardów oszczędności i chyba nikt nie ukrywa, że głównym kandydatem jest MON. Jak do tego dodamy banalny fakt, że rzadzący premier nie lubi z jakichś nieznanych przyczyn MW to może już czas zacząć typowac co może się realnie ostać z tych nikogo niewiązących formalnie przecież planów modernizacji itd ?

Marku, podobnie jak Ty uważam, że ostatni plan modernizacji MW jest po to, by był plan i tyle. Ponieważ nie lubię krytykanctwa, bo zawsze można wszystko skrytykowac, a wyższą szkołą jazdy jest zaproponowanie alternatywy, to costakiego próboję robić. Przy czym to o czym pisze nadal mieści się w 900 mln zł na modernizację (w tym 600-700 mln zł na modernizacje środków bojowych). Może po drodze się kotoś ocknie?

...Peperon, moim zdaniem sie mylisz. Twoje podejscie ma sens w przypadku Norwegii, Finlandii czy okolic Sztokholmu czy Karlskrony w Szwecji a nie u nas...Pozostaje nam droga dunska. 28w, Smart-L + APAR tylko zamiast SM-2 blk IIIB postawilbym na SM-6 lub Stunnera. Taki okret wychodzi za ok 1,05 mld zl netto.

Może się i mylę.
Sądzę jednak, że tych 30+ węzłów jest potrzebne OOW do szybkiego przemieszczania się między bazami. To może pozwolić mu przetrwać, a przy okazji (jeśli się nadarzy) znienacka uderzyć na okręty przeciwnika lub desant na lądzie. Tak więc jest to trochę inne podejście niż przyczajka między wysepkami.
Nie obraź się, ale uważam, że okręty typu KDX III lub Burki nie mają racji bytu na Bałtyku. Są to wielkie krowy, które łatwo wyśledzić i uszkodzić. Okręty posiadające takie zdolności bojowe byłyby priorytetowym celem dla przeciwnika, który i tak miałby możliwość wystrzelenia większej ilości rakiet, niż posiadałyby te okręty na obronę plot/prak. Tym bardziej, że jeszcze nie wymyślono systemu obronnego posiadającego 100 % skuteczności.
Może jestem w błędzie, ale uważam, że na Bałtyku miałyby szanse się sprawdzić okręty powiedzmy typu Gawron+, które posiadałyby wzmocnioną względem oryginału obronę plot/prak oraz hangar dla śmigłowca. Dawałoby to w sumie niewielką fregatę o wyporności rzędu 2500-3000 ton.

Ivery i Absalony mają zasięgi po 9000 Mm przy 14-16 w. W czasie wojny obronnej na Bałtyku raczej mało prawdopodobne jest by musiały w ogóle zawijać do portów. W porcie okręt będzie łatwiejszym celem dla lotnictwa. To ono oraz pokpr będą głównym zagrożeniem dla tego typu okrętów. Prędkość nic w takiej obronie nie daje. P-800 ma głowicę radarową o zasiegu ok. 50 km i porusza sięz prędkościa 2-2,3 Macha, tu nie ma szans na wyjście z pola obserwacji głowicy, nawet jeśli strzelano nim z maksymalnej odległosci 300 km.
Drugim zagrożeniem będą okręty podwodne. Tu prędkości powyżej 16 węzłów są zbędne, gdyż wtedy nie usłyszysz nic na sonarach, samemu będac dobrze słyszalnym. Jesli OP będzie się poruszał z pełna szybkością, to dopadnie go śmigłowiec startujący i naprowadzany z fregaty.
Przy posiadaniu obecnie NDRu i MORów, zadanie zwalczania ON to trzeciorzędne zadanie.

Róznica w odległosciach wykrycia okrętu o wyporności 2500-3000 ton a 9000 ton jest pomijalna. Oba będą przy dobrych warunkach pogodowych łatwe do wykrycia. Natomiast możliwości obrony plot będa juz się sporo różniły.

Porównaj sobie moce siłowni, wyporności, systemy radarowe i uzbrojenie takich fregat jak typ Incheon czy Iver Huitfeld. Koszt Incheona to 232 mln USD, Ivera 332 mln USD.

[Peperon]

...Przy posiadaniu obecnie NDRu i MORów, zadanie zwalczania ON to trzeciorzędne zadanie...

Chyba jednak pozostaniemy przy swoich zdaniach
Całość problemu sprowadza się do sposobu użycia ewentualnych dużych korwet lub małych fregat (jak kto woli).
Duża prędkość, którą postuluję byłaby potrzebna do mylenia przeciwnika i poruszania się między własnymi portami plus ewentualny atak na przeciwnika. Wszystko zależy od okoliczności. Również postulowałem wzmocnione uzbrojenie plot/prak. MORy i NDR (zwłaszcza ten ostatni) nie załatwią sprawy ataku na ON przeciwnika. Bądźmy szczerzy i otwarcie sobie powiedzmy jaką manewrowość ma NDR w porównaniu z okrętem ? Jak dla mnie - żadną.

...Porównaj sobie moce siłowni, wyporności, systemy radarowe i uzbrojenie takich fregat jak typ Incheon czy Iver Huitfeld. Koszt Incheona to 232 mln USD, Ivera 332 mln USD.

A czy musimy iść w tą stronę ?
Może powinniśmy iść drogą szwedzką i zainwestować w okręty klasy Visby lub Visby + ? Wzmocnienie na nich uzbrojenia plot/prak nie powinno sprawiać większych trudności. W razie czego to i dla MORów byłaby dodatkowa ochrona. Oczywiście teoretyzuję, ale...
Może powinniśmy jednak dokończyć Gawrona w planowanej postaci i ewentualnie zbudować jeszcze dwa ulepszone, zamiast kombinować z OOW. Jednak należy to robić sprawnie, a nie mordować się przez 10+ lat z jedną sztuką.
Podejrzewam, że głównym przeciwnikiem modernizacji sprzętowej PMW nie jest brak środków, ale niewłaściwa organizacja przedsięwzięcia i brak wiary w jej konieczność.

[Marmik]

Niestety nie mozna sie tu zgodzić z kol. Marmikiem, ze dzierżawa używki w dobrym stanie jest tu optymalnym rozwiązaniem. W praktyce umożliwia ona jedynie "przedłużenie" funkcjonowania MW takiej jaką znamy na dziesiąt lat dalej. Oczywiscie na pewno dla wąskiego kręgu osób jest to optymalne rozwiązanie. Podchodząc jednak do tego od strony nowoczesnego obywatela UE to jako płacący podatki zdecydowanie odmawiam finanoswania struktury, która nie do końca wie po co jest a na którą trzeba łożyć całkiem spore sumy, które jakoś dziwnym trafem nie oddziałują na kłopotliwe zjawisko, że mający wyoskie kwalifikacje marynarze marzą tylko o znalezieniu sobie innej pracy. W tym kontekście dalszemu trwaniu struktury w dzisiejszym jej kształcie trzeba powiedzieć stanowcze NIE i żadnych tam 212 kosztem zachowania pozorów

Wydaje mi się, że nieco się nie zrozumieliśmy. Dwa posty wyżej napisałem:

Ale zanim to wszystko sobie będzie można powiedzieć to najpierw dobrze byłoby wiedzieć co i a zwłaszcza po co w ogóle chcielibyśmy mieć.

I dokładnie tak jest. Jeżeli będzie wiadomo co jest potrzebne (a pewnie nie będzie wiadomo, bo nikt nie wie po co) to wtedy trzeba zdecydować się za ile. Zakup używanych jednostek jest dla Polski rozwiązaniem optymalnym, ale nie jako "..."przedłużenie" funkcjonowania MW takiej jaką znamy na dziesiąt lat dalej".
Co więcej, do dokonywania zakupów jednostek używanych trzeba byłoby podejść całkowicie inaczej niż dotychczas, co też jest napisane pod koniec mojego postu. Wiele krajów decyduje się na zakupy okrętów z drugiej reki, o ile odpowiadają one potrzebom tychże krajów, co więcej - ustawiają się w kolejki na lata przed wycofaniem okrętów przez pierwotnego użytkownika (właśnie po to by dostać ten produkt, który spełnia wymagania i dostać go znacznie taniej niż w przypadku jednostki prosto ze stoczni). W takich wypadkach jest mowa o służbie pełnowartościowej, najczęściej porządnie wyremontowanej lub nawet zmodernizowanej jednostki u nowego właściciela przez 15-20 lat, a nie tylko "na chwilkę", do czasu wcielenia jakowyś hipotetycznych nowych, docelowych jednostek, które nigdy nie powstaną.

Likwidacja i rozbudowa straży granicznej wraz z jednostkami ZOP i rakietowej obrony wybrzeża wystarczy aż nadto

Jeżeli leży to w interesie Polaków to jak najbardziej. Tyle, że podobnie jak obecnych "wizji" nikt nie wcieli w życie, tak i takiego śmiałego rozwiązania nikt również nie wcieli, bowiem wymagałoby to podjęcia odważnych decyzji, a tego się w naszym kraju raczej chyba nie lubi. Dlatego wegetacja i zmiany nazw jednostek, przesuwania jednych pod inne dowództwa, zmienianie nazwy tychże dowództw itd itp, to jest to coś za co płacą podatnicy, a przecież od zawsze wiadomo, że od przesypywania węgla z wiadra do wiadra jest tylko kurz i hałas, a węgla nie przybywa.
Naprawdę nie wiem jaka jest szansa na przełamanie impasu (chyba żadna), ale mimo to wydaje mi się, że jeżeli stan zawieszenia w próżni ma trwać to lepiej niech trwa z dwoma 212A zamiast jedenastu 207P i 4 Kobbenów - i to im szybciej tym lepiej.

[gawron]

Marmik trudno się z Tobą nie zgodzić. Cieszę się, że ktoś jasno mówi jakie są szanse na nowe okręty w kraju.
Budowanie PJP to max na co możemy się porwać. Możemy natomiast budować elementy nowych okrętów (jak słusznie wskazuje przykład z Mistralem).

Koszty Kormoran II są horrendalne a rozwiązanie Litwinów nieporównywalnie lepsze. Różnica jest jedna ale dość znamienna. U Litwinów okręty są i wykonują zadania (SNMCMG).
W Polsce okrętu nie ma ale jest konsorcjum, prace rozwojowe i dużo, dużo się mówi. "Powerpoint" jest najtańszy i najlepszy w krótkiej perspektywie wyborczej.
Zawiązanie konsorcjum jest bardzo opłacalne gdyż daje pozytywny obiór w mediach oraz przychylność krajowego lobbingu zbrojeniowego (Bumar+Raport itp.)

Chciałbym się jeszcze odnieść do najbardziej interesującego mnie tematu a mianowicie namiastki okrętu wielozadaniowego czyli OOW. Obym się mylił ale odnoszę wrażenie, że ogłoszone wymagania
dotyczą okrętu klasy "Biedne OPV z rakietami" a nie czegoś na miarę "korwety" (przepraszam za to imperialne słowo - znam jeszcze gorsze (fregata) ). Jaki jest tego cel? Skoro skoncentrowano
się w zasadzie na kadłubie a niemalże całkowicie pominięto systemy uzbrojenia oraz obserwacji technicznej stanowiące wraz z jednostką ognia główny koszt okrętu wielozadaniowego to wniosek jest tylko jeden. Wspomniany okręt wyposażony w polskie kły możemy wybudować w kraju a jego cena będzie znacznie niższa niż nieszczęsnego gawrona. Czyli da się!T akiego " PR sukcesu" się spodziewam, rzeczywistego powstania OOW już znacznie mniej.

[Michael]

Mnie w sprawie niemieckich okrętów zaciekawiła inna rzecz, mianowicie odpowiedź MW wypowiedziana ustami jej rzecznika - Janusza Walczaka, który jednocześnie napisał dla Raportu i NTW kilka artykułów, chociaż bardziej zgodnie z prawdą należałoby napisać peanów pochwalnych dla francuskich okrętów różnego typu (przypadkowo wszystkich typów jakimi MW jest zainteresowana). Pomijając masę błędów merytorycznych jakie zawierały te teksty, jak np. twierdzenie Pana Walczaka jakoby okręty typu Scorpene przenosiły pociski Brahmos, były one mega stronnicze - tutaj przypomina mi takie stwierdzenie Pana Walczaka - „po dyskusji (zdanie poprzedzone peanem na temat francuskich niszczycieli min) przedstawiciele niemieckiego producenta nie mieli nic do powiedzenia”. Jest to luźny cytat, ale chyba wystarczająco pokazuje światopogląd i rzetelność tego Pana. Stąd moje pytanie - co do diabła robi taka osoba na tym stanowisku?!

[crolick]

Janusz Walczak nie jest rzecznikiem MW od hmmm 9 lat??
Co do BrahMosów - http://expressindia.indianexpress.com/l ... ed/274000/

To jak to jest z tą rzetelnością u kolegi??

[Marmik]

Janusz Walczak od dawna nie jest rzecznikiem MW (chyba gdzieś tak od 2005 r.). O ile się nie mylę to później był rzecznikiem Dowództwa Operacyjnego Sił Zbrojnych, następnie rzecznikiem Bumaru, później pracował we własnej firmie (zdaje się, że jako emeryt), a obecnie (znów jako żołnierz) jest dyrektorem Departamentu Prasowo-Informacyjnego MON. Coś mogłem pokręcić, ale chyba tak to z grubsza wyglądało.
Natomiast co do zawartości merytorycznej artykułów i stronniczości to najzwyczajniej nie mogę się wypowiedzieć, bo ich nie czytałem.


----------
EDIT: o widzę, że Crolick ubiegł mnie z tymi latami .

[Michael]

Przyznaje, z tym rzecznikiem MW się rąbnąłem, ale generalnie uważam, że tacy ludzie nie powinni zajmować takich funkcji, gdyż zwyczajnie są sędziami we własnej sprawie, a to jedno z głównych zaprzeczeń demokracji. Co zaś się tyczy Brahmosów to proponowałbym sprawdzić jaka data opublikowania podanego artykułu, porównać to chociażby z terminarzem dostaw i zastanowić się czy mówienie o przenoszeniu Brahmosa przez Scorpene w trybie dokonanym jest uzasadnione. Z resztą samo źródło tej informacji mówi wiele za siebie, bowiem Hindusi chcą wcisnąć tej pocisk dosłownie na każdy możliwy nośnik bez żadnego zastanowienia - przykładem jest Mig-29K dla którego ten pocisk jest za ciężki i z którym ten samolot nie mógłby operować z lotniskowców.