Forum Okrętów Wojennych

Co się chichrasz.?!

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:Co się chichrasz.?! ...

A bo mnie głupawka przy piątku dopadła.

Ale wróćmy do Twojej przeróbki.
Jogi ma wielką wiedzę i chylę przed nim czoła. Przeoczył jednak fakt, że postawienie 114-stek na pokładzie rufowym wymusi zbliżenie ich do burt, co częściowo zniweluje ograniczenie kąta ostrzału w kierunku dziobu. Przesunięcie dziobowych wież z armatami 114 mm nie pogorszy warunków ich obsługi w porównaniu z dziobowymi 40-tkami. Nie czarujmy się Panowie, że wieża będzie miała gorsze warunki od otwartego stanowiska. Natomiast przesunięcie hangaru ku dziobowi i równoczesne jego poszerzenie pozwoli na wygospodarowanie większej przestrzeni na katapultę i dźwigi do obsługi samolotów oraz łodzi okrętowych. I to pomimo przeprowadzenia dymnic komina między hangarami.
W kwestii wodnopłata, powiem krótko. MEA CULPA, MEA CULPA, MEA MAXIMA CULPA. Popierdykały mi się typy... Ale z tą licencją to niezły patent.
Ja rozumiem, że technologia noktowizyjna była rozwijana, ale to ma się nijak do radarów.
A w kwestii katapult. Czy nie łatwiej było postawić dwie obrotowe ? Zajmowałyby mniej miejsca.

Tak, masz rację, Peperonie - przesunięcię hangarów i artylerii uniwersalnej ku dziobowi powiększyłoby wolną przestrzeń dla katapult (lub katapult).
Niewykluczone, że tak się stanie. Jednak nie za daleko. Nie chciałbym, żeby hangary "obcięły" sektory środkowych 4,45" (to są 113 mm działa w przeliczeniu na metryczne) wychodząc do burt.
Czyli, jeszcze trochę można - jakieś 180-300 cm do przodu i trochę szerzej. Dziś hangary mają zewnętrzną szerokość 2 x 960 cm.
Czy dwie obrotowe katapulty? Chyba bym nie chciał. Myślę, że stała podwójna w układzie "V" jest najlepsza. Taka jak na Exeterze tylko dłuższa bo Jake to duża maszyna. Obrotowe są cięższe ale mogą być "poutykane" bezkolizyjnie gdy brak miejsca na stałe. To prawda.
Zobaczymy jak to się zaaranżyje z resztą wyposażenia. Tu, sprawa jeszcze mocno otwarta.

To mówisz, że noktowizja to łatwizna w porównaniu z radarami?

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Dobry humor przy piątku, pewnie dlatego, że spędzony bez kolegi-sępa?

Widok obrazujący poprzeczny układ katapulty:


Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:Przeoczył jednak fakt, że postawienie 114-stek na pokładzie rufowym wymusi zbliżenie ich do burt, co częściowo zniweluje ograniczenie kąta ostrzału w kierunku dziobu. Przesunięcie dziobowych wież z armatami 114 mm nie pogorszy warunków ich obsługi w porównaniu z dziobowymi 40-tkami. Nie czarujmy się Panowie, że wieża będzie miała gorsze warunki od otwartego stanowiska.

Chodziło mi o ograniczenie kątów ostrzału artylerii głównej. Przesunięcie rufowych czterocalówek ku burcie może wyglądać tak że wieża C strzelająca w kierunku dziobu będzie miała wyloty luf tuż nad wieżyczką. Dokładnie tak samo może to wyglądać w przypadku dziobowych wież strzelających w kierunku rufy. Pom-pomy o których mówisz, nie dość że są pod lufą w zdecydowanie bezpieczniejszym miejscu, za wylotem lufy więc nie trafi ich bezpośrednio stożek sonic boom, to w nawodnej walce artyleryjskiej udziału nie biorą w przeciwieństwie do czterocalówek, których udział byłby bardzo prawdopodobny.
Ale jeżeli już koniecznie chcecie mieć czterocalówki na pokładzie rufowym, to trzeba pamiętać że były one between decks. to się wiąże z szerokością systemu TDS i rozwiązaniem kotłowni i maszynowni o czym za chwilę. Trzeba sprawdzić czy będzie tam miejsce.

Maciej pisze:- komin jest integralną częścią głównej nadbudówki. W jej tyle - jeszcze go nie wyprowadziłem powyżej ale tam jest jego miejsce.

Komin jak komin ale w rzeczywistości nowe maszynownie z kotłowniami na włoskich pancernikach były ustawione równolegle parami, maszynownia z kotłownią, dlatego wyloty wyprowadzono do dwóch kominów. Ponadto nowe większe jednostkowo kotły wymusiły podniesienie stropów pomieszczeń kotłowni i maszynowni co zrealizowano likwidując dotychczasowy pokład pancerny (umieszczony jak to w tamtym czasie mniej więcej w okolicy linii wodnej) i opancerzając międzypokład (wg terminologii germańskiej). Tu należałoby zacząć od zaaranżowania układu kotłowni i maszynowni ale jeżeli ustawisz je jak włosi, to z rufy będzie trzeba ciągnąć kolektory wydechowe z praktycznie przez całą długość nadbudówek do komina na dziobie. To moim zdaniem strasznie popsuje aranżację wnętrza (gdzieś trzeba upakować magazyny i pomieszczenia załogi). Jeżeli ustawisz kotłownie na dziobie przed maszynowniami to problem częściowo się rozwiąże, ale nadal trzeba przeprowadzić kolektory na moje oko mniej więcej z pomiędzy osi katapulty poprzecznej a obecnych drzwi hangaru. Uwzględniając wysoki strop, chwyty powietrza do kotłowni i wentylacyjne, instalację jakichś wentylatorów i całego ustrojstwa, czy tam aby na pewno wystarczy miejsca?

Na koniec warto się zastanowić czy ten hangar jest nam potrzebny? Włosi generalnie zakładali że samolot po wyrzuceniu i patrolu ma wrócić do bazy a nie na okręt. Morze Śródziemne jest dużo większe od Bałtyku, czy nie lepiej więc byłoby zrobić po włosku? Inna rzecz że są też sroższe zimy, a trzymanie samolotu na wilgotnym zimnym powietrzu słabo wróży jego gotowości do lotu
W sumie obezna aranżacja wygląda rozsądnie, jedynie trzeba by pokombinować z kominem i hangarem.

Maciej pisze:Widok obrazujący poprzeczny układ katapulty:


Pozdrawiam,
Maciej

Gdy patrzę na ten rysunek to katapultę można spokojnie przesunąć jeszcze w kierunku rufy razem z hangarem. Zwłaszcza że sama katapulta będzie raczej na pokładzie a nie wbudowana w niego a nawet jeżeli nie to samolot na wózku startowym i tak pójdzie wyżej. Wieżyczka czterocalówki jest niska bo robiono je na lotniskowce więc na pewno nie będzie przeszkadzać. Gdybyście wiedzieli jak to Niemcy zaaranżowali na Tirpitzu

Maciej pisze:Przeoczył jednak fakt, że postawienie 114-stek na pokładzie rufowym wymusi zbliżenie ich do burt, co częściowo zniweluje ograniczenie kąta ostrzału w kierunku dziobu. Przesunięcie dziobowych wież z armatami 114 mm nie pogorszy warunków ich obsługi w porównaniu z dziobowymi 40-tkami. Nie czarujmy się Panowie, że wieża będzie miała gorsze warunki od otwartego stanowiska.

To nie ja, Jogi, tylko Peperon.

jogi balboa pisze:Przesunięcie rufowych czterocalówek..

Taki mądry, wszystko wie.. A czterocalówki tam widzi!

jogi balboa pisze:..wieża C strzelająca w kierunku dziobu będzie miała wyloty luf tuż nad wieżyczką. Dokładnie tak samo może to wyglądać w przypadku dziobowych wież strzelających w kierunku rufy. Pom-pomy o których mówisz, nie dość że są pod lufą w zdecydowanie bezpieczniejszym miejscu, za wylotem lufy więc nie trafi ich bezpośrednio stożek sonic boom, to w nawodnej walce artyleryjskiej udziału nie biorą w przeciwieństwie do czterocalówek, których udział byłby bardzo prawdopodobny.

O, to to!
Czyli, w jednym zdaniu fałsz i prawda.
Kolego, Jogi; czy na co dzień w mediach robisz?

jogi balboa pisze:Ale jeżeli już koniecznie chcecie mieć czterocalówki..

Nie, kurdę, nie chcemy!!

jogi balboa pisze:..to się wiąże z szerokością systemu TDS i rozwiązaniem kotłowni i maszynowni o czym za chwilę.
Trzeba sprawdzić czy będzie tam miejsce.

Będzie, będzie - o czym za chwilę.

jogi balboa pisze:

Maciej pisze:- komin jest integralną częścią głównej nadbudówki. W jej tyle - jeszcze go nie wyprowadziłem powyżej ale tam jest jego miejsce.

Komin jak komin ale w rzeczywistości nowe maszynownie z kotłowniami na włoskich pancernikach były ustawione równolegle parami, maszynownia z kotłownią, dlatego wyloty wyprowadzono do dwóch kominów. Ponadto nowe większe jednostkowo kotły wymusiły podniesienie stropów pomieszczeń kotłowni i maszynowni co zrealizowano likwidując dotychczasowy pokład pancerny (umieszczony jak to w tamtym czasie mniej więcej w okolicy linii wodnej) i opancerzając międzypokład (wg terminologii germańskiej). Tu należałoby zacząć od zaaranżowania układu kotłowni i maszynowni ale jeżeli ustawisz je jak włosi, to z rufy będzie trzeba ciągnąć kolektory wydechowe z praktycznie przez całą długość nadbudówek do komina na dziobie. To moim zdaniem strasznie popsuje aranżację wnętrza (gdzieś trzeba upakować magazyny i pomieszczenia załogi). Jeżeli ustawisz kotłownie na dziobie przed maszynowniami to problem częściowo się rozwiąże, ale nadal trzeba przeprowadzić kolektory na moje oko mniej więcej z pomiędzy osi katapulty poprzecznej a obecnych drzwi hangaru. Uwzględniając wysoki strop, chwyty powietrza do kotłowni i wentylacyjne, instalację jakichś wentylatorów i całego ustrojstwa, czy tam aby na pewno wystarczy miejsca?

Myślę, że ładnie się to wszystko zmieści.
Wstępnie, gdy się nad tym zastanawiałem, nałożyłem sobie przekrój "Konta" na mój rzut boczny.
Spóbuję dziś to narysować bo oryginalny przekrój to gąszcz kresek. Generalnie, oba ciągi kominowe w wydaniu włoskim (po modernizacji) ładnie trafiają dokładnie tam dokąd dociągnąłem nadbudówkę. One były blisko siebie. Ale narysuję, oczywiście.

jogi balboa pisze:Na koniec warto się zastanowić czy ten hangar jest nam potrzebny? Włosi generalnie zakładali że samolot po wyrzuceniu i patrolu ma wrócić do bazy a nie na okręt. Morze Śródziemne jest dużo większe od Bałtyku, czy nie lepiej więc byłoby zrobić po włosku? Inna rzecz że są też sroższe zimy, a trzymanie samolotu na wilgotnym zimnym powietrzu słabo wróży jego gotowości do lotu

O, tak. Długo nad tym myślałem.
Pierwotnie, odrzuciłem hangarowanie hydroplanów (łodzi latających lub wodnosamolotów - Walrus mnie się podobał..).
Między innymi, z tych powodów, o których piszesz. Do tego, hangary i dalocelowniki rufowe oznaczały skasowanie wieży artylerii głównej w pozycji "C".
Ale.. Jakby to rzec? W tej, śrdziemnomorskiej słonecznej kałuży, z bazami na środku to sobie mogli Włosi na to pozwolić.
A my, Panowie, zapomnijmy o Bałtyku - nawet zimnym - my jedziemy na Ocena Indyjski!
O kolonii zapomnieliście.?!

Pozdrawiam,
Maciej

jogi balboa pisze: Gdybyście wiedzieli jak to Niemcy zaaranżowali na Tirpitzu

Przestań..

Pozdrawiam,
Maciej

Po pierwsze to dajcie katapultę na hangarze i podnośnik. Po drugie jak dacie 8x 305 to zostaje wam 5 luf i dwie wieże i co zrobicie z tym? Dajcie na dziobie 2xII a na rufie 1xIII i zostają 2 wieże 305 mm akurat na drugi pancernik.
Ja bym tu raczej widział przebudowę Leonarda da Vinci poprzez wywalenie 1 wieży i dodanie siłowni.

Niestety Leonardo poszedł w pi....u

Czy perturbacje związane z zakupem dział dla planowanej baterii artylerii ciężkiej na Helu, coś Ci mówią, smoku?
Jeśli tak, to już nie musić kombinować co z nimi zrobić - "problem", jakby, sam się rozwiązuje, nie?
Po za tym, nie musimy obu tych zdjętych wież wcale brać - bo robiąc główną przebudowę we Włoszech możemy je tam pozostawić (np. w rozliczeniu).
Pomysł na zamianę lokalizacji barbet i wież, na drugi pancernik i na katapultę na hangarze, pominę uprzejmym milczeniem..

Pozdrawiam,
Maciej

Pertubacje świadczą, że sepili kasę. Barney nie musisz zmieniać a drugi pancernik poscigowy się przyda.
2. Dante miał być.

Ja nie widzę tej "przydatności" drugiego pancernika.
Nie zupełnie też rozumiem co masz na myśli pisząc o pancerniku pościgowym.
Abstrahując już od tego co ma ścigać to oznaczałoby budowę drugiego, tym razem zupełnie nowego, dużego okrętu.
Bo, o ile mile łechcząc nasze aspiracje jednym przebudowanym mini-pancernikem mamy dla niego (od biedy) eskortę w postaci dwóch, też przebudowanych Wichrów, to dając drugiemu oba Gromy pozbawiamy się zupełnie szybkiego i samodzielnego zespołu niszczycieli. Lub, musimy te siły również rozbudować - przynajmniej podwajając. I zaczyna nam to puchnąć..

Moim zdaniem, jeśli budować jeszcze coś dużego to lepiej krążownik.
Nie dość, że byłby samodzielny to zdecydowanie bardziej przydatny - w roli dalekiego rozpoznania lub pościgowej.
Najlepiej, ze sporą grupą lotniczą. Coś jak Mogami po modernizacji. JAKE'i już mamy!

Chyba, że myśłisz o czymś właśnie takim. Tyle, że z dwoma wieżami 305 mm (III+II) zamiast trzech podwójnych wież 203 mm.

Pozdrawiam,
Maciej

Bo jeśli to ostatnie.. to nawet może być niezłe.
Całą artylerię dajemy na dziobie - w końcu chcemy ścigać i kąsać.
Ogólny układ przypominający właśnie japońskiego Mogami po przebudowie z pokładem rufowym przeznaczonym pod wyposażenie lotnicze.
Coś uniwersalnego na śródokręciu (np. po dwie pary 4,45") + jakieś pelotki.
Torpedy!

Podoba mnie się!!

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:...Pomysł na zamianę lokalizacji barbet i wież, na drugi pancernik i na katapultę na hangarze, pominę uprzejmym milczeniem..

Gdyby w tym stylu przebudować co najmniej Księcia i Julka, to wież wystarczyłoby na jeszcze pełnowymiarowego zastępcę Leonarda.
A jeszcze powiedz mi, dlaczego nie podoba Ci się francuski pomysł a'la Lorraine ?

I jeszcze - jeśli można - krótkie wypunktowanie w odpowiedzi jogiemu. Wypunktowanie, bo to wygodna w użyciu forma.

1. Przesunięcie dziobowych wież 114 mm, nie musi oznaczać ich wejście w strefę "sonic boom". Tam jest na tyle miejsca, ze można to odpowiednio dobrać. To samo dotyczy wież rufowych po ich przeniesieniu na pokład rufowy. Można je trochę przesunąć w stronę dziobu tak, żeby nie działała na nie bezpośrednio fala dźwiękowa. Zresztą uderzenie dźwiękiem będzie malało wraz ze wzrostem kata podniesienia wież AG.
2.

jogi balboa pisze:...jeżeli już koniecznie chcecie mieć czterocalówki na pokładzie rufowym, to trzeba pamiętać że były one between decks...

Pamiętam o tym, ale mam również na uwadze przebudowane pancerniki Queen Elizabeth i Valianta. Właśnie one były inspiracją przeniesienia wież na pokład rufowy.
3. Przy gruntownej przebudowie można ustawić siłownię w układzie liniowym. Kotłownie bliżej dziobu, a maszynownie bliżej rufy. Nie byłaby to jakaś szczególna nowość, a pozwoliłaby skrócić przewody dymowe komina.
4. W kwestii katapulty muszę się z Tobą zgodzić. Jednak z drobnym zastrzeżeniem. Można ją przesunąć w stronę rufy - bez przenoszenia wież z armatami 114 mm - ale pod warunkiem używania samolotów pływakowych takich, jak: Arado, Jake, Pete, Swordfish, Kingfisher. Jednak przy latających łodziach typu Walrus lub Loire 130, to nie przejdzie. No i jeszcze trzeba pamiętać o żurawiach, które jak na razie nie pojawiły się na pokładzie. Dlatego będę się upierał przy swojej propozycji postawienia 114-stek na pokładzie rufowym oraz przesunięciu pozostałych 114-stek i hangarów ku dziobowi. Zrobi to miejsce dla żurawi oraz umożliwi korzystanie z różnych typów wodnopłatów. Oczywiste jest, że w naszych warunkach geograficznych uważam hangary za niezbędne dla bezpiecznego wykorzystania wodnopłatów. Jednak jakoś słabo widzę wykorzystanie "włoskich kadłubów" na północnym Atlantyku i Morzu Barentsa.
5. Te 40-stki u Macieja wyglądają mi na Boforsy, a nie pom-pomy.
6. Chyba będziemy musieli kiedyś spotkać się w celu przedyskutowania naszych poglądów.