Forum Okrętów Wojennych

Marku!
Cały dzień na tę dyskusję poświęce:
1/ Ale "Walka pojedyńczymi dywizjami z korpusem pancernym" wyniknęła z niepoinformowania Dęba-Biernackiego przez Rómmla o puszczeniu Niemców. Warto żebyś się zastanowił nad przebiegiem działąń wstępnych Armii "Prusy" przed bojem Piotrkowskim, poczytał sobie rozkazy wydawane przez dowówdztwo i może jeszcze popatrzył jak została podobna sytuacja rozegrana w 1920 roku za Dnieprem (chyba).
Powinieneś też wiedzieć, że nie było pocisków ppanc. do "75" a były jedynie granaty przeciwbetonowe wz. 1910 (albo 11), wtedy nie zadawałbyś gupich pytań.

2/ Wyjasnijmy sobie zamieszanie:

Marek Tempe pisze:

Czym? To nie ja twierdzę, że artyleria dywizyjna jest najlepszą bronią ppanc. WP - ja tylko wykazuje, że to nieprawda jest.

Xeno na razie nic niestety nie wykazałeś (nawet ni zajrzałes do podtawowych danych technicznych co co prosiłem) a juz wprowadzasz nam do dyskusji pojęcie artyleria dywizyjna )))

Nie ja wprowadziłem artylerię dywizyjną, tylko Ty: kto zaczął o "modernizacji" Schneidera?
Nawet się czapiałeś:

Marek Tempe pisze:

Ksenofont pisze:1/ akurat 75 doskonale zdały egzamin w OPPanc. - patrz Mokra.

tyle, że to akurat nie były te armaty 75 mm o których pisze ))

Masz racje - "75" Schneidera nie były armatami pułkowymi, ani wyposażeniem daków. Były tylko i wyłącznie wyposażeniem dywizyjnych pułków artylerii lekkiej. Z kolei na zwróconą Ci uwagę,odpowiedziałeś dość niemadrze:

Marek Tempe pisze:

Ogólna Instrukcja Walki - że dale mają zupełnie inne zadanie, stoją zupełnie gdzie indziej - niie biorą w ogóle udziału w OPPanc. - która odbywa się na pierwszej linii! Przystosowanie armat do ogni ppanc. nie miało na celu zwiększenie zdolności ppanc. dywizji, tylko zdolności do samoobrony.

no własnie ))) BTW chyba zaponiałes jednak o niektórych dzialach 75 które BYŁY NA PIERWSZEJ lini )))

No ale jeśli tak wolisz, to ja się Ciebie teraz zapytowywuję: Jakie działa na których "modernizację" posktąpiono grosza BYŁY NA PIERWSZEJ LINII Te kilka sztuk w LOWyb.???
Ustalmy sobie raz na zawsze: zastanawiano się nad umożliwieniem "75" Schneidera prowadzenie ogia na wprost. Zrezygnowano z tego, gdyż były to armaty artylerii dywizyjnej - więc miały prowadzić ogień wspierajacy i kontrbateryjny. W pierwszej linii z armat było coś około 206 prawosławnych "75", którym nie zamiearzano dawać możliwości strzelania na wprost. (Z wielu różnych względów;-) )
Porzućmy dyskusję na temat zwiększenia możliwości zwalczania czołgów przez armaty artylerii dywizyjnej - stanowiło to super wąski margines przygotowania do obrony ppanc. "Modernizacji" właśnie - stąd moja niechęć do tego słowa w kontekście kilkuset tysięcy złotych.

I reszta po kolei: Holandia - a nie wiesz Ty, jakie plany wejścia w Niemcy były rozpatrywane w sztabie francuskim w 1940 roku?

czyli jednak wchodzili? odnotowuje postęp w naszje dyskusji Smile))

Postęp jest - ja nigdy nie zaprzeczałem faktom, że nie wchodzili - cieszę się jednak, że przyznajesz, że to związki zmotoryzowane, a nie pancerne.

Z 4TP zrezygnowano, gdyż nie zdążonoby z jego produkcją przed zbliżająca się wojną - zamiast nich postanowiono przezbroić TKS i TK-3. Czyżbyś nie zwrócił uwagi na "dziwną korelację" tych dwóch decyzji???

Odwołuję się do 1942 roku, żeby pokazać, że mylisz się źle oceniając przygotowanie do OPPanc. w ramach modernizacji 6- letniej. A z tymi zmianami w Wehrmachcie (Zresztą powinieneś też zwrócić uwagę na Armię czerwoną) to nie czaruj publiki. Iloścoiowo to niewieleby sie im zmieniło - najwyżej doszłoby im działo 5cm, ale w tym czasie my mielibyśmy już najprawdopodobniej armatę 47mm.

@Mitoko 4TP były optymalizowane do walki z sowieckimi wozami rozpoznawczymi i tak był konstruowany - działko zdolne do przebicia pancerza sowieckich samochodów rozpoznawczych i czołgów pływających, a własny pancerz wytrzymujący pocisk z DSz będącego na uzbrojeniu nowych T-40. A w pojedynku BA-10 - 4TP to wolałbym jednak siedzieć w naszym małym, dobrze opancerzonym, wysoce mobilnym czołgu uzbrojonym w szybkostrzelną armatę, a nie w wysokim, cieniasie jeżdzącym tylko0 po drodze, uzbrojonym w dośc kiepskie działo.

A z rezygnacją ze 130 to różnie było, ale zważ, że po zamontowaniu nowej wieży pewnie by nie pływał, a nawet jakby pływał to miał strasznie cieniutki pancerz.

Pozdrawiam
Ksenofont

A poza tym, to nam chyba Pz. Inż do niczego nie byłby potrzebny - IIRC nie planowaliśmy forsowania licznych przeszkód wodnych w drodze do Wyzwolenia Uciskanych Ludów Europy do czego nawet T-37/T-38/T-40 z wkm-em 12,7 nadawały się całkiem nieźle

Tu problemem była wieża i dostępne uzbrojenie (był artykuł chyba w majowej nTW) - czołg w sumie gotowy, ale brakowało działka 20mm odpowiedniej konstrukcji.

Sowieckie samochody pancerne - kurczę, jakoś nie potrafili sobie załatwić odpowiednio mocnych silników i napędu na wszystkie osie...
A taka 45mm to by na nasze lekkie pojazdy wystarczyła... co nie zmienia sprawy, że 4TP był znacznie ruchliwszy niż BA-10.
Przy czym w owym 1942 roku to by się zetknął z T-60 (też szybkostrzelne działko 20mm), ewentualnie T-50 wsparcia piechoty (o, to już był calkiem inteligentny czołg!)
No i jakby wojna miała strzelic w 1942 roku, to pewnie po drugiej stronie Linii Stalina szykowałyby się już pewnie T-34M (a to miał byc w sumie zupełnie inny czołg - walki skrętne zamiast sprężyn, poprawiony układ pancerza, chyba nawet silnik poprzecznie ustawiony i wież bardziej po środku... byłoby ciekawie)

Tak prawdę mówiąc, to zastanawiam się, po co nasi pakowali sie w 10TP, zamiast od razu uruchomić program 14TP?

Zresztą tak wracając do kwestii przełamywania obrony przez wojska pancerne - akurat u Sowietów to Biblia był Triandafiłłow (zwłaszcza po rozwałce Tuchaczewskiego, który zapewne maczał paluchy w jego "wypadku"...) tudzież Szaposznikow z jego teorią mobilizacji itp.
No i przed wojną mieli wojska pancerne podzielone na dwie grupy:
do przełamywania obrony razem z piechotą - T-26 (grypowane w brygady pancerne, oczywiście), ew. średnie T-28 i monstra T-35
do rozwijania powodzenia w głębi - BT-7 (w dywizjach kawalerii i samodzielnych brygadach pancernych)
BPanc były jednolite sprzętowo i odpowiednio grupowane/przydzielane: te z T-26 miały wspierać korpusy piechoty, te z BT - korpusy kawalerii, ew. samodzielnie działać.

Kwestia przełamania obrony ppanc:
czy ogę prosić o jeden przykłąd przełamania obrony ppanc polskiej DP, zorganizowanej zgodnie z regulaminem, w sytuacji, gdy nasza dywizja broni sie w przewidzianym dla niej pasie obrony (~8-9 km), a npl przebija sie przez nia DPanc, wychodzi na jej tyły i rozjeżdża po czym niszczy bezpowrotnie?

6 DP została przebita, częściowo zdezorganizowana, ale potem wycofała się, została uzupełniona w Krakowie i dalej walczyła. 13 i 19 DP to sie rozsypały podczas odwrotu za Wisłę najbardziej, a i tak jeszcze jako brygady walczyły pod Tomaszowem; podobnie 29 DP.

Patton to w "Cobrze" najpierw zbombardował wszystko Fortecami, potem poprawił hordami Marauderów i Mitchelli, wysłał Thunderbolty na swobodne polowanie, potem przyłożył z Long Tomów i 155mm M1, następnie rzucił do akcji piechotę, a dopiero na sam koniec wypuścił dywizje pancerne przez wyłom...

Zresztą Sowieci podobnie przełamywali obronę niemiecka na Ostfroncie

Ba, nawet NIemcy w ramach reorganizacji dodali DPanc więcej piechoty a zabrali część czołgów, bo się okazało, że same czołgi wszystkiego nie zdobędą; tak samo dywizje zmotoryzowane dostały batalion czołgów (potem dział pancernych)

Jak się np. poczyta Paula Carrella (straszny wielbiciel Wehrmachtu, nota bene; ale sporo ciekawostek przytacza w swoich książkach), to widać, że przełamywanie obrony to piechota; czołgi to wejście w wyłom, zdobywanie ważnych punktów na tyłach, sianie zamętu, potem walka z czołgami wroga... ale nie przełamywanie obrony! Pod Kurskiem Niemcy (zwłaszcza u Modela) stanęli, bo im zaczęło brakować piechoty do rozpracowania systemu umocnień; czołgów to mieli (zwlaszcza Manstein) jeszcze sporo; ale taka Pantera bez osłony piechoty pomiedzy dwiema liniami okopów to martwa Pantera...

Zapomniałem jeszcze o jednym:

Marku Tempe - przejrzałem chyba wszystko w CAW co dotyczy OPPanc. (Jak również w owczesnej prasie fachowej, monografiach, artykułach i wspomnieniach) Nie natknąłem się na żadne inne wyliczenia efektywności OPPanc. oprócz tych, które zacytowałem. Bardzo Ci więc proszę, żebyś wyjaśnił (wraz z aparatem) co masz na myśli.

Dołączam się też do prośby Darth Stalina: czy mogę prosić o jeden przykład przełamania obrony ppanc polskiej DP, zorganizowanej zgodnie z regulaminem, w sytuacji, gdy nasza dywizja broni sie w przewidzianym dla niej pasie obrony (~8-9 km), a npl przebija sie przez nia DPanc, wychodzi na jej tyły i rozjeżdża po czym niszczy bezpowrotnie?

A propos - Czemu się dziwisz, że Carell jest strasznym wielbicielem Wehrachtu? Ty byś nie był, gsybyś przez dziesięć lat pracował jako stenograf w OKW?

X

Anonymous pisze:Marku!
Cały dzień na tę dyskusję poświęce:
1/ Ale "Walka pojedyńczymi dywizjami z korpusem pancernym" wyniknęła z niepoinformowania Dęba-Biernackiego przez Rómmla o puszczeniu Niemców. /.../

A Rómmel nie mial czasem informowac Rydza, ten zas - Deba.

Xeno, ja się nie dziwię, ja si.ę co najwyżej mogę dziwić, jak bardzo momentami Carrell przypomina stylem co niektórych sowieckich marszałków(i innych "wspomnieniopisarzy")

"Bohaterski feldwebel", "nieustraszony dowódca czołgu", "wspominany z miłością przez podwladnych dzielny porucznik z Monachium" po prostu momentami już nie mogłem wytrzymać przy lekturze

Ja wiem, że żołnierze Wehrmachtu górowali nad przeciwnikami wyszkoleniem i zmysłem taktycznym, ale jak to się czyta...
Prawdę mówiąc, jak czytałem Rokossowskiego "Żołnierski obowiązek" (nb. uważam go za najlepszego sowieckiego marszałka, ale to moja własna opinia), to jakoś to wszystko było u niego opisane bez patosu, tak "zwyczajnie"... ale czytało się nawet przyjemnie.

Natomiast Carrell - to lepiej czasami "apologizuje", niż w słynnych dowcipach o Saszy, jednym granacie i trzech niemieckich czołgach

Chociaż bidak nie wiedział jeszcze, że nie był w sztabach zdrady - po prostu alianci czytal niemieckie depesze

W najnowszym "Komandosie" ciekawostka - prawdopodobnie pod Stalingradem Sowieci przechwycili kilka-kilkanaście egzemparzy Enigmy + szyfrantów - ciekawe, czy i w jaki sposób udawało im się wykorzystywać zdobywane w ten sposób informacje ??

prawdę mówiąc, jak sobie poczytałem o tych germańskich herosach i ich wyczynach, przy których "Czterej pancerni" to się mogą za Szarikiem schować , to się zacząłem zastanawiać, jak to możliwe, że dostali w d*** tak bardzo? W Rosji - supermeni do kwadratu ("Operacja Barbarossa" i "Spalona ziemia"); w Afryce - geniusze taktyczni i superherosi jeszcze więksi ("Lisy pustyni")... no to jak dali się tak załatwić, że Adolf palnął sobie w łeb, bo nawet trucizna nie chciała go załatwić ???

Bo strategia ostatecznie okazała się ważniejsza od taktyki.
Jak niemal zawsze...

Krzysiek

I produkcja przemysłowa...

też

Krzyś

Yo!
1.No jak zgrabnie Xeno z wady robi zaletę. Po prostu czołgi niemieckie przechodziły przez luki w obronie /Niemcy mieli Hs 126 i zawsze taką lukę byli w stanie znaleźć/.
2.Xeno:

Rumunia? Jugosławia? Belgia? Holandia? Włochy? Hiszpania? Związek Sowiecki? Japonia?

Jugosławia przez włoskie tankietki. Belgia dopiero od 1933 roku. Związek Radziecki też był niezagrożony bo przez kogo. Japonia podobnie – czołgiem nie przepłyniesz morza.
3.Xeno:
4.

Dołączam się też do prośby Darth Stalina: czy mogę prosić o jeden przykład przełamania obrony ppanc polskiej DP, zorganizowanej zgodnie z regulaminem, w sytuacji, gdy nasza dywizja broni sie w przewidzianym dla niej pasie obrony (~8-9 km), a npl przebija sie przez nia DPanc, wychodzi na jej tyły i rozjeżdża po czym niszczy bezpowrotnie?

No takich to nie było prawie wcale /uszykowanych na 8-9 km/ więc skąd domaganie się takowego przełamania? Coś Rydz zawiódł i swoja inwencją ustawił nieregulaminowo dywizję na 30- km odcinku frontu. Geniusz. A my nie byliśmy w stanie zatrzymać Niemieckich związków szybkobieżnych chyba, nie? Tzn pod Mokrą się udało na 1 dzień.
5.Ja również z niesmakiem odnotowuję manipulację Xenofonta polegającą na porównywaniu obrony ppanc polskiej dywizji z roku 1942 i innych z 1939. Na prawdę świat nie stałby w miejscu przez te 3 lata. Boforsy 37 mm i działka 47mm /które Czesi mieli już w 1938 roku/ byłyby bezskuteczne przeciw KW. I co?
6.Jakieś mityczne pojmowanie modernizacji wojska się tu pojawia – ponieważ plan jest do roku 1942 to sobie bimbamy do roku 1942 i dopiero wtedy produkujemy sprzęt, bo ten wyprodukowany w 1939 roku będzie przestarzały. Szkoda, że Łosia nie wstrzymali, że niby Miś lepszy...
7.Kwestia porównań Polski i Czech – ciekawe, czemu tropicie tylko ewentualne pewne braki czeskie, a naszych to już nie. W sumie to 1 brygada pancerno-motorowa to tak trochę na krzywy ryj jest liczona i nikt nie protestuje. Jak dalej będziecie niegrzeczni to porównam WP i Czechów wg stanu z jesieni 1938 roku.
8.R 35 nie nadawały się do współdziałania z 7 TP. To chyba jasne jest?
9.Marek i OT: zdaję sobie sprawę z problemów i możliwości. Było tutaj już o próbie ewakuacji 150 000 poborowych z poznańskiego. A jakby zamiast gnić w składach sprzęt dla nich byłby tam – mielibyśmy dodatkową armię OT, roboczo nazwijmy ją „Pyry”. Druga taką armię możnaby wystawić w Warszawie /Armia „Wawa”/. Chociaż według Xenofonta mieć 300 000 ludzi w szeregach i nie mieć to bez różnicy, bo drużyna 19 gostków i drużyna 11 gostków to to samo, a 8 żołnierzy tylko zeżera bezproduktywnie racje. Mylę się?
10.Dalej – domniemuje on, że jak masz np. 20 000 żołnierzy i 40 dział to jak rozpędzisz 6 000 to wartość bojowa wzrośnie.
11.7 a 41 Dywizja Piechoty – tuśmy w miętkie trafili. Osobiście uważam, że do roku 1935 starczyłoby 15 dywizji piechoty maximum. Potem ze 4-5 można dorzucić, a w marcu 1939 roku mobilizacja niejawna 15 aktywnych i pompujemy rezerwowe I fali. W mobilizacji powszechnej – resztę.

Yo!
1.No jak zgrabnie Xeno z wady robi zaletę. Po prostu czołgi niemieckie przechodziły przez luki w obronie /Niemcy mieli Hs 126 i zawsze taką lukę byli w stanie znaleźć/.
2.Xeno:

Rumunia? Jugosławia? Belgia? Holandia? Włochy? Hiszpania? Związek Sowiecki? Japonia?

Jugosławia przez włoskie tankietki. Belgia dopiero od 1933 roku. Związek Radziecki też był niezagrożony bo przez kogo. Japonia podobnie – czołgiem nie przepłyniesz morza.
3.Xeno:
4.

Dołączam się też do prośby Darth Stalina: czy mogę prosić o jeden przykład przełamania obrony ppanc polskiej DP, zorganizowanej zgodnie z regulaminem, w sytuacji, gdy nasza dywizja broni sie w przewidzianym dla niej pasie obrony (~8-9 km), a npl przebija sie przez nia DPanc, wychodzi na jej tyły i rozjeżdża po czym niszczy bezpowrotnie?

No takich to nie było prawie wcale /uszykowanych na 8-9 km/ więc skąd domaganie się takowego przełamania? Coś Rydz zawiódł i swoja inwencją ustawił nieregulaminowo dywizję na 30- km odcinku frontu. Geniusz. A my nie byliśmy w stanie zatrzymać Niemieckich związków szybkobieżnych chyba, nie? Tzn pod Mokrą się udało na 1 dzień.
5.Ja również z niesmakiem odnotowuję manipulację Xenofonta polegającą na porównywaniu obrony ppanc polskiej dywizji z roku 1942 i innych z 1939. Na prawdę świat nie stałby w miejscu przez te 3 lata. Boforsy 37 mm i działka 47mm /które Czesi mieli już w 1938 roku/ byłyby bezskuteczne przeciw KW. I co?
6.Jakieś mityczne pojmowanie modernizacji wojska się tu pojawia – ponieważ plan jest do roku 1942 to sobie bimbamy do roku 1942 i dopiero wtedy produkujemy sprzęt, bo ten wyprodukowany w 1939 roku będzie przestarzały. Szkoda, że Łosia nie wstrzymali, że niby Miś lepszy...
7.Kwestia porównań Polski i Czech – ciekawe, czemu tropicie tylko ewentualne pewne braki czeskie, a naszych to już nie. W sumie to 1 brygada pancerno-motorowa to tak trochę na krzywy ryj jest liczona i nikt nie protestuje. Jak dalej będziecie niegrzeczni to porównam WP i Czechów wg stanu z jesieni 1938 roku.
8.R 35 nie nadawały się do współdziałania z 7 TP. To chyba jasne jest?
9.Marek i OT: zdaję sobie sprawę z problemów i możliwości. Było tutaj już o próbie ewakuacji 150 000 poborowych z poznańskiego. A jakby zamiast gnić w składach sprzęt dla nich byłby tam – mielibyśmy dodatkową armię OT, roboczo nazwijmy ją „Pyry”. Druga taką armię możnaby wystawić w Warszawie /Armia „Wawa”/. Chociaż według Xenofonta mieć 300 000 ludzi w szeregach i nie mieć to bez różnicy, bo drużyna 19 gostków i drużyna 11 gostków to to samo, a 8 żołnierzy tylko zeżera bezproduktywnie racje. Mylę się?
10.Dalej – domniemuje on, że jak masz np. 20 000 żołnierzy i 40 dział to jak rozpędzisz 6 000 to wartość bojowa wzrośnie.
11.7 a 41 Dywizja Piechoty – tuśmy w miętkie trafili. Osobiście uważam, że do roku 1935 starczyłoby 15 dywizji piechoty maximum. Potem ze 4-5 można dorzucić, a w marcu 1939 roku mobilizacja niejawna 15 aktywnych i pompujemy rezerwowe I fali. W mobilizacji powszechnej – resztę.

Yo! rozmnozyl sie.

SmokEustachy pisze:Yo!
1.No jak zgrabnie Xeno z wady robi zaletę. Po prostu czołgi niemieckie przechodziły przez luki w obronie /Niemcy mieli Hs 126 i zawsze taką lukę byli w stanie znaleźć/.

Ty weś se spójrz o czym była dyskusja - o obronie ppanc. a nie o lukach. Umiesz Ty czytać?

Rumunia? Jugosławia? Belgia? Holandia? Włochy? Hiszpania? Związek Sowiecki? Japonia?

Jugosławia przez włoskie tankietki. Belgia dopiero od 1933 roku. Związek Radziecki też był niezagrożony bo przez kogo. Japonia podobnie – czołgiem nie przepłyniesz morza.

O Mandżurii słyszałeś? No i kolejny argument: Jugosławia przez włoskie tankietki - Ty weś se zobacz, kiedy Niemcy mieli co innego niż tankietki!!!

Dołączam się też do prośby Darth Stalina: czy mogę prosić o jeden przykład przełamania obrony ppanc polskiej DP, zorganizowanej zgodnie z regulaminem, w sytuacji, gdy nasza dywizja broni sie w przewidzianym dla niej pasie obrony (~8-9 km), a npl przebija sie przez nia DPanc, wychodzi na jej tyły i rozjeżdża po czym niszczy bezpowrotnie?

No takich to nie było prawie wcale /uszykowanych na 8-9 km/ więc skąd domaganie się takowego przełamania? Coś Rydz zawiódł i swoja inwencją ustawił nieregulaminowo dywizję na 30- km odcinku frontu. Geniusz. A my nie byliśmy w stanie zatrzymać Niemieckich związków szybkobieżnych chyba, nie? Tzn pod Mokrą się udało na 1 dzień.

To mi to pokaż na 10 kilometrach. Albo na 15, albo chociażby na 20!!!

5.Ja również z niesmakiem odnotowuję manipulację Xenofonta polegającą na porównywaniu obrony ppanc polskiej dywizji z roku 1942 i innych z 1939. Na prawdę świat nie stałby w miejscu przez te 3 lata. Boforsy 37 mm i działka 47mm /które Czesi mieli już w 1938 roku/ byłyby bezskuteczne przeciw KW. I co?

Ty weś se oczytaj posty - przeca napisane, że uwzględniając przemiany Niemcy w 1942 roku, to mieliby 5cm, a my mielibyśmy 47mm. Czujesz róznicę jakościową - aż 3 milimetry!!! Więc do licha - nie mieszaj!!!

6.Jakieś mityczne pojmowanie modernizacji wojska się tu pojawia – ponieważ plan jest do roku 1942 to sobie bimbamy do roku 1942 i dopiero wtedy produkujemy sprzęt, bo ten wyprodukowany w 1939 roku będzie przestarzały. Szkoda, że Łosia nie wstrzymali, że niby Miś lepszy...

Widać, że Ty modernizację pojmujeesz jak Stalin - 50 000 czołgów w 1935 roku. A kadra, a szkolenie, a infrastruktura, a organizacja? Zrozom - rozbudowa to proces, a nie wyciągnięcie białego królika z kapelusza.

7.Kwestia porównań Polski i Czech – ciekawe, czemu tropicie tylko ewentualne pewne braki czeskie, a naszych to już nie. W sumie to 1 brygada pancerno-motorowa to tak trochę na krzywy ryj jest liczona i nikt nie protestuje. Jak dalej będziecie niegrzeczni to porównam WP i Czechów wg stanu z jesieni 1938 roku.

Zgadzam się na porównanie, ale weż Ty najpierw sięgnij do literatury. I przeczytaj ją ze zrozumieniem...

8.R 35 nie nadawały się do współdziałania z 7 TP. To chyba jasne jest?

Po pierwsze - co z tego, po drugie - a niby dlaczego jest jasne?

9.Marek i OT: zdaję sobie sprawę z problemów i możliwości. Było tutaj już o próbie ewakuacji 150 000 poborowych z poznańskiego. A jakby zamiast gnić w składach sprzęt dla nich byłby tam – mielibyśmy dodatkową armię OT, roboczo nazwijmy ją „Pyry”. Druga taką armię możnaby wystawić w Warszawie /Armia „Wawa”/. Chociaż według Xenofonta mieć 300 000 ludzi w szeregach i nie mieć to bez różnicy, bo drużyna 19 gostków i drużyna 11 gostków to to samo, a 8 żołnierzy tylko zeżera bezproduktywnie racje. Mylę się?

Mylisz się - po pierwsze niczego takiego nigdie nie napisałem, po drugie Armia ma służyć do ochrony swych obywateli - a Ty chcesz 300 000 Polaków rzucić na pastwę losu

10.Dalej – domniemuje on, że jak masz np. 20 000 żołnierzy i 40 dział to jak rozpędzisz 6 000 to wartość bojowa wzrośnie.

Gdzie???

7 a 41 Dywizja Piechoty – tuśmy w miętkie trafili.

Nie wiem doprawdy co Cię wzięło z tą 7 i 41 dywizją - wyjaśnij proszę

Osobiście uważam, że do roku 1935 starczyłoby 15 dywizji piechoty maximum. Potem ze 4-5 można dorzucić, a w marcu 1939 roku mobilizacja niejawna 15 aktywnych i pompujemy rezerwowe I fali. W mobilizacji powszechnej – resztę.

Ależ oczywiście, że masz rację. Ja bym poszedł dalej - 1 dywizja szkolna do marca 1939 roku, a potem z terminem przydatności do spożycia 1 września - 40 dywizji.
Tylko jakoś cholera nie wiem, skąd oni mogli wiedzieć, że wojna to w 1939 roku wybuchnie...

Smoku Eustachy - masz wielce interesujące teorie, posty puszczasz po trzy razy na raz, ale - postaraj się myśleć nie kategoriami gier komputerowych, ale ciut realistyczniej.
W realu to nie jest tak, że klikasz na "Purchase" i masz nową jednostkę, a na "Upgrade" - i masz jeszcze lepszą z zachowanym doświadczeniem. Nie ma też klawisza "save" ani "restore". A proste porównanie współczynnika "Soft atack" nie powie Ci, która jednostka jest lepsza!!!

Pozdrawiam
Ksenofont

Witam po krótkiej nieobecności
Pozwolicie ze nie będę bawił sie w cytowanie bo w takim przypadku post osiagnąłby rozmiary astronomiczne
Przykro że wyrwywam panów z krainy fantazy ale po krótce

1. 75 mm jako armata panc przeprowadzono na poczatku lat 30 tych w toruniu (pismo CWArt. do szefa dep artyleri dotyczące próbnych strzelań z dział do czołgów.
efekt - 1500 m - na 6 pocisków 1 w celu
-1000m na 6 pocisków 2 w celu
- 500 m na 6 pocisków 4 w celu.
wyniki wbrew pozorom wcale nie były złe gdyż tak naprawde.... dział 75 mm mogło prowadzić ogień bezpośredni z odelgłości 500m
kolejny poważne mankament tego działa to -poziome pole ostrzału 6^ (czyli nieniejszym sam sobie odpowiedziałem na zadane przezemie pytanie )) bo wbrew tenmu co piszecie czołgi na polu walki wykle manewruja )) i pole ostrzału - szczególna w przypadku naszego 75mm było ogromna wadą
teoretyczna szybskostrzelnośc na poziomie max 12 strz na min, w praktyce szybko spadająca - datego tez przy ogniu krótkim przyjeto średnią 6 strz na min (przypominam ze przy ręcznym ładowaniu ma zanczenie ciężar pocisku - dlatego usredniania do wartości np. 12 dla wszystkich rozdzajów amunicji jest powszechnym bajdurzeniam ) co przy (okazji) 24 pociskach w przodku i 72 w jaszczu pozwoliło na pewne operacje... statystyczne (i kolejne pytanie na które sam sobie odpowiedziałem )))
dodoatkowo balistyka armaty (I stąd to pytanie o nieszczesne pytanie o TABELE- trzecia samoodpowiedź) z której jasno wynikało - łopatologicznie - duże skupienie ognia (czyli niejako naturalna celnośc) co przy wolno spadającej prędkosci poczatkowej (tez zależy m.in od pocisku
) srednio 670 m/s (nasz ppanc 800m/s)

Potem cisza i w końcu komisja Piskora kalkulująca potrzeby wojska w zakresie oppanc , uchwała KSUSu i td.

skrecając - modernizacja polegająca na zastoswaniu elemntów celowniczych armatki 37 ciągneła sie od roku 1937 do 1939....

próbne strzelnia prowadzono w PALach (a nie w cwart) i wyniki były takie
1500mm - na 6 - 2 w celu
1000mm - na 6 - 4 w celu
500 mm - na 6 - 5 w celu.
stosowano makiety na postawie czołgu 7 tp

2. PALe i DALe i plutony towrzyszące jako broń ppanc -

dygresja o amunicji
- za amunicje ppanc uważano granaty wz. 1910 (wprost tak sie opisuje te granaty nawet w pismie z 23 V 1939 r w sprawie przydziału amunicji ppanc - własnie tychże granatów)

uważano, iż amunicja ppanc powinna być przydzielona w nastepujący sposób
pale - 12,5 % pocisków
dak - 18,5 % pocisków
plutony art - 25 % pocisków
z korespondencji wprost wynika,ze chodzi u strzelania do czołgów więc prosze nie imputowac banialuków a poprostu zapoznac sie z tematem.

dotacja we wrześniu wyniosła mniej ale ta kalkulacja przyda sie do kolejnego punktu
3. kalkulacje którymi sie panowie zachwycacie (podobnie jak kalkulacja przydzaiłu amunicji) pochodzą z eksperymentów francuskich ( i stąd dotacja czołgów do dywizji piechoty ) w trakcie których ustalono ,iż na 1 km frontu (20 wzoów na 1 km srednia h - 15 km , dystans ostrzału 1000 m, 1 trafienie na 5-6 strzałów ) potrzeba 4 dział ppanc , przyczym podkreslam,ze francuzi zakładali ze trafinie nie oznacza OBEZWŁADNIENIA wozu przeciwnika (dane o przebijalnośc są zwykle podawane z kątem płyty panc w która trafiają )), tudziesz srodki ppanc będa również ulegały obezwładnienu, proporcjonalnie do odległosci - i dopiero taka kalkulacja daje REALISTYCZNE wyniki.
4.juz doświadczenia hiszpańskie podniosły te wyniki do ok 5-6 dział ppanc . a z niemieckich koncepcji wyraźniw wynikało, iż nalezy sie liczyć z 50-60 czołgami na 1 km ! i jest to jasne już w opnii gen. Bortnowskiego z sierpnia 1938 roku o stanie przygotowań obr ppanc. Podobnie i Kutrzeba z końca tegoż roku - rozumiem,że ci faceci na obronie ppanc sie nie znali ))
5. Obrona polskiej ppanc - któs tu trzeźwo zwrócił uwagę ze należy ja traktować w sposób komplementarny i z łatwością mozna juz zawuważyc ze miała przynajmniej dwa zasadnicze braki
- słabe mozliwośc zwalczania na duzych dystansach, i na najblizszych (grant ppanc - wnioski komisji niejskiego piskora) czyli juz po przłamaniu taktycznego pasa obrony.
do tego brak funkcjonalny - czyli brak odwodu ppanc na szczeblu w.j (mogłby nim byc pal gdyby myslano !)

6. )))13 i 19 dp. to moze zadam pytanie jak to sie stało ze np te 13 dywizje ta potem odtworzono w dówch miejscach powstała i 13 bpiech i dywizja o tej samej numeracji w Warszawie ? moze "srodkiem" przejachały jednak niemieckie czołgi czy nasi dzielni wojacy po prostu pokręcili kierunki w tzw....."odwrocie" ? na wiekszośc pytań odpowiedam sobie jsk na razie sam )))


pozdrawiam

z 13 DP to bodaj jeden pułk pozedł do Warszawy a dwa za Wisłę; temu w Wawie dołożono jednostki ochotnicze i nazwano ponownie 13 DP

część, któa przeszła za wisłę została przeformowana w brygadę.

Natomiast kwestia, czy takie rozproszenie było skutkiem walki z czołgami czy raczej rozsypania się dowodzenia i odchodzenia "na własną rękę", to już możnaby dyskutować. Bo taka np. Wileńska BK z czołgami nie walczyła, a na przeprawach rozsypała się lepiej od DP...

Witam!
Marku powiedz z jakiej krainy nas wyrwałeś?
Aby Schneider nadawał się na armatę ppanc. to mu trzeba łoże zmienić, a Twoja teoria o jego przydatności do tego to jedynie teoria, i to wątła. Aby ją obalić wystarczy zasać pytanie o zdolności trakcyjne wz. 97, o długość kolumny baterii i czas zajmowania stanowiska ogniowego...

Ale do rzeczy:
6 strzałów, to w ciągu normalnego ognia "75" oddawała w około 3 minuty, a nie w jedną - chociaż technicznie wz.97 mógł oddać 24 strzały w minutę (a potem na złom) przynajmniej tyle wychodziło, gdy chłopaki działoczyny ćwiczyły) "Teoretyczna szybkostrzelność", o której piszesz - 12/min, to zadna szybkostrzeklność, ale ogień przeciwszturmowy - nie wiem, czy kiedykolwiek pprzez Polaków stosowany. Z prostego powodu: potem mamy regulaminowe 5 do 10 minut obkładania lufy mokrymi szmatami.

Różne były jaszcze, rózne były przodki - rózna była ilość amunicji.
Kalkulacją przydziału amunicji to się nie zachwycamy - zresztą mam te same dane co i Ty.
Chciałbym jednak poprosić Cie od sygnaturę teczki, z której korzystałeś - zarówno o próby w palach (moja jednak była w Toruniu 6 pocisków w 2'40") , jak i o kalkulacje.

I zwrócić uwagę na kilka faktów:
dale nie nadają się jako odwód ppanc. z powodu:
1/ zbyt małej ruchliwości (wiesz jaka jest prędkość marszowa Schneidera? jakie są wymagania dla drogi? jakie są wymagania dla stanowiska ogniowego) ,
2/ znacznego odalenia stanowisk ogniowych od pierwszej linii, a przede wszystkim
3/ z powodu zadań jakie mają podczas przedarcia czołgów w głąb obrony.
Wiesz jakie ma zadanie artyleria podczas uderzenia przeciwnika, gdy czołgi przełamią pierwszą linię obrony?
-odciąć pierwszy rzut piechoty od czołgów,
-uniemożliwić wykorzystania powodzenia odwodom przeciwnika,
-zwalczać zmieniajace swoje stanowiska (przybliżające się) dywizjony artylerii lekkiej wroga.

Czołgi bez piechoty mało co zrobią (namieszają, ale nie utrzymają żadnej zdobytej pozycji) - jedyna poważna krzywda, którą mogą zrobić to rozjechać stanowiska artylerii, więc artyleria musi się przed nimi obronić - po to właśnie zdolności ppanc.
Nie rozumiem twojego relatywizmu - Bortnowski i Kutrzeba znają się na obronie ppanc., ale już Piskor nie?!!
Piskor podjął słuszną decyzję - wz. 97 nie nadawała się zupełnie na odwód ppanc.
A przede wszytskim chciałbym się dowiedzieć, gdzie można na pierwszej linii wykorzystać armaty wz. 97???

Jeśli już chcesz dyskutować o obronie ppanc. to nie czepiaj się marginesu bezsensownego taktycznie, kosztującego 700 tysięcy, tylko porozmawiajmy o istocie - na którą wydano 200 milionów.

No i odpowiedz, która armia miała lepsze od WP uzbrojenie ppanc.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.
Kalkulacje francuskie nie dotyczyły 20 wozów na km, tylko ok 60 - 3 fale czołgów, 50 metrów odległości pomiędzy wozami.

Z niecierpliwością czekam, aż zacytujesz cały dokument, z podanym źródłem, sygnaturą - tak jak ja.
X

Anonymous pisze:No i odpowiedz, która armia miała lepsze od WP uzbrojenie ppanc.

Chociaż pytanie nie było do mnie proponuję nie demonizować obrony ppanc w WP. Silniejsza była chociażby Niemiecka.
Kolejny problem to brak możliwości wzmocnienia jej armatami przeciwlotniczymi kalibru 75-88 mm. Pracowaliśmy nad armatką kalibru 47 mm ale po 1942 r. mielibyśmy już problem.

Poza jaki jest cel tego pytania. Na tle Hiszpanii, Rumunii czy Turcji było faktycznie nieźle problem w tym, że my graniczyliśmy z Niemcami i ZSRR a oni nie.