Forum Okrętów Wojennych

Ano tak. To fiasko wisiało w powietrzu. Min na naszych wodach terytorialnych przed 1 września zero, wrogie okręty w pierwszym dniu wojny w największej liczbie na pozycjach w Zatoce i największa czujność, Luftwaffe może atakować nasze jednostki minowe cały pierwszy dzień wojny, zanim nastanie noc. W nocy gdyby nawet doszło do wyprawy GRYFA, wystarczyłby jeden celny atak niemieckich ścigaczy torpedowych, by ten podzielił los PLUTONA. W przypadku minowań "ptaszków" z połowy września - i bez ostrzeliwania Kępy Oksywskiej wydaje mi się, że udałyby się góra dwa. Niemcy połapaliby się wreszcie - bo nie byli aż tak głupi. Możliwe, że wiedzieli już o pierwszej akcji (z tymi 60 minami) niedługo po jej zakończeniu i nie wiadomo, czy udałaby się kolejna. Ale to tak na marginesie - bo jakby nie do końca na temat. Omawiamy przecież działania OP, a zwłaszcza ORŁA.

Może same działania minowe nie są na temat, ale przy ocenie/interpretacji działań OP w pierwszych dniach września '39 nie można o nich zapomnieć. Plany operacyjne Worek i Rurka stanowiły integralną część planu obrony bazy w Helu. Utrzymanie jej było warunkiem prowadzenia działań przez okręty PMW (prawdopodobnie do czasu pomocy sojuszników...) i było to naszym celem operacyjnym. Zakładano przy tym, że przeciwnik dokona szybkiego i zdecydowanego ataku na bazę w Helu, łącznie z desantem na półwysep. Zgodnie z ogólnym rozkazem operacyjnym Dowódcy Floty nr 7N (hasło wykonawcze: Worek) zadaniem OP był dozór na przedpolu bazy Hel, a w szczególności atakowanie i niszczenie okrętów niemieckich, które znajdą się w ich sektorach dozorowania. W takim świetle należy rozpatrywać działania OP i decyzje dowódców w pierwszych dniach wojny.

Skoro o minach mowa - to wiemy też przez jakie pole minowe przechodził ORZEŁ

To jasne, że mógł tylko przez pole WILKA Swoją drogą nie powinno do tego dojść. Ale biorąc pod uwagę błędy nawigacyjne przy stawianiu tych min...

Hmm, byłem cały czas przekonany, że Orzeł przeszedł przez nie istniejące w istocie pole minowe Gryfa. Do tego pewien zamęt wprowadzają raporty niemieckie o znalezieniu min przed ich postawieniem ze strony polskich okrętów (þóźniej czytałem, że to był błędny raport, ale niszczyciele 3 września niby te pole minowe omijały).

Tak jest Karolu - ORZEŁ centralnie przelazł przez miny wyrzucone z GRYFA.
Potwierdza to kurs ORŁA i mapy niemieckie z zaznaczonymi pozycjami wytrałowanych min z GRYFA.

Z tym też się liczyłem i nawet miałem Cię o to spytać. Ale te miny były oczywiście nieuzbrojone i raczej wywalone za burtę w nieładzie trudno uznać za profesjonalne "pole", do tego nie wyrzucano ich oczywiście w miejscu planowanym w RURCE na pierwszą noc akcji, co Karol chyba wyżej sugerował myśląc o tym miejscu planowym (chyba że coś w tamto miejsce później "przydryfowało" ). I tylko te miny Niemcy mogli gdzieś zauważać i znajdować przed pierwszymi postawionymi przez WILKA. Ale fakt ich pojawienia się na kursie ORŁA musiał nieźle i "orłowców" zdezorientować. Coś jak "pole", którego miało w danym miejscu nie być? Mogli je brać też za niemieckie pole.

To Łomidze mógł utopić Orła! Pierwszy raz widzę potwierdzenie faktu, w który dotąd powątpiewałem

Dodano po 4 minutach :
A to, że kilka min z takiej ilości mogło zerwać się i dryfować, no cóż, zwłaszcza te kilkadziesiąt uszkodzonych żadnej pewności nie dawało

Pytanie jest, czy i co Orzeł wiedział o minach wyrzuconych z Gryfa... Poza tym chcąc wyjść ze swojego sektora na Zatoce Puckiej miał do wyboru albo podejść pod Gdańsk, żeby od południa minąć sektor Wilka i miny postawione przez niego w rejonie ANNA, albo ryzykować przechodzenie nad/pomiędzy minami wyrzuconymi z Gryfa, które powinny być nieuzbrojone...

A to miny z Gryfa były uzbrojone?
Uzbrajanie min to była praca na wiele godzin i robiono to jak najkrócej przed postawieniem. Tak przynajmniej było na ptaszkach. Skoro Gryf wywalił miny w pierwszych godzinach wojny, to czy zdążono je uzbroić?

Właśnie to jest problem, ile z nich już było gotowych do postawienia w momencie nalotu. Od zawsze nurtowało mnie pytanie o ten jeżący włosy na głowie strach załogi, że Gryf pójdzie z dymem wybuchu do nieba.

Waldek K pisze: ↑2021-02-05, 16:11 A to miny z Gryfa były uzbrojone?

A napisałem, że były uzbrojone?

Słusznie piszesz, że ostateczne przygotowanie min (w minach wz. 08 wstawienie tabletki cukrowej, detonatora i zapalnika) to praca na wiele godzin, ale to też oznacza, że nie mogła się zacząć tuż przed postawieniem. Nie można wykluczyć, że przygotowanie min rozpoczęto natychmiast po odebraniu sygnału wykonawczego Rurka-ANNA około godz. 1600, żeby zdążyć przed nastaniem nocy i przejściem do rejonu stawiania. Nie można też wykluczyć, że w momencie nalotu około godz. 1800 część min była już przygotowana do stawiania. Oczywiście to są tylko przypuszczenia, ale wyrzucenie bezpośrednio po nalocie pierwszych 30 min, które uznano za "uszkodzone i niesprawne", jest zastanawiąjące...

Tak czy inaczej, w sektorze Orła mieliśmy około 300 bojowych min kotwicznych, które w nieznanym stanie i sprawności mechanizmów zostały wyrzucone do wody. Gdybym był na wtedy na Orle, to wolałbym ich unikać.

Właśnie, żadne pierwsze godziny wojny, bo Gryf sobie cały dzień baraszkował na Zatoce Puckiej i nikt go nie zaczepiał, póki był sam.

karol pisze: ↑2021-02-05, 18:06 Od zawsze nurtowało mnie pytanie o ten jeżący włosy na głowie strach załogi, że Gryf pójdzie z dymem wybuchu do nieba.

Powiedziałbym, że zagrożenie wtórną eksplozją min wskutek bliskiego wybuchu bomby lotniczej w sąsiedztwie jednej z nich nie miało zasadniczo nic wspólnego z tym, czy miny były uzbrojone czy nie.

Natomiast - tu nie jestem pewien na 100% - prawdopodobnie możliwe jest uszkodzenie uzbrojonej miny wz.08 w taki sposób, że w trakcie stawiania wybuchłaby momentalnie po wrzuceniu do wody, w ciągu nie wiem, sekundy, najwyżej paru sekund, stanowiąc zagrożenie dla stawiającego ją okrętu.

Speedy pisze: ↑2021-02-05, 20:11 Powiedziałbym, że zagrożenie wtórną eksplozją min wskutek bliskiego wybuchu bomby lotniczej w sąsiedztwie jednej z nich nie miało zasadniczo nic wspólnego z tym, czy miny były uzbrojone czy nie.

Oczywiście, że uzbrojone miny byłyby bardziej niebezpieczne dla stawiacza min, bo byłyby... uzbrojone. Miałyby zamontowane zapalniki i detonatory, które z założenia są bardziej wrażliwe na detonację niż trotyl.

Speedy pisze: ↑2021-02-05, 20:11 Natomiast - tu nie jestem pewien na 100% - prawdopodobnie możliwe jest uszkodzenie uzbrojonej miny wz.08 w taki sposób, że w trakcie stawiania wybuchłaby momentalnie po wrzuceniu do wody, w ciągu nie wiem, sekundy, najwyżej paru sekund, stanowiąc zagrożenie dla stawiającego ją okrętu.

Przy dużym uszkodzeniu możliwe jest wszystko, ale generalnie samo wrzucenie miny do wody nie powinno wywołać natychmiastowej detonacji. Podstawowym zabezpieczeniem jest tabletka cukrowa, która musi się rozpuścić, żeby zwolnić mechanizm hydrostatyczny, który na odpowiedniej głębokości powoduje połączenie obwodu zapalającego w minie. Gdyby nawet na pokładzie doszło do zamoczenia i rozpuszczenia tabletki, to mechanizm hydrostatyczny nie opuszcza się samoczynnie, a do detonacji potrzebne jest jeszcze złamanie czopa i inicjacja zapalnika. Krótko mówiąc, bardziej prawdopodobne jest pobudzenie miny w wyniku pobliskich wybuchów niż spowodowanie bliskiej detonacji po wyrzuceniu uszkodzonej miny do wody.

Ale chyba odchodzimy od tematu... W tym wypadku zasadnym jest pytanie, czy miny z Gryfa były zagrożeniem dla Orła i czy jego załoga zdawała sobie z tego sprawę.

No nie tak całkiem odchodzimy. Zajęliśmy się nastrojami na Orle powodu nieoczekiwanego wejścia w zagrodę minową o której informacji mógł nie mieć. Trafiając na miny w innych akwenach niż opisane przez planistów, jakieś wnioski dowódca musiał wyciągać.

Dodano po 1 minucie 21 sekundach:
A pozbycie się min z Gryfa ma bezpośrednie przełożenie na to i ich stan też jest w temacie.