Okręty Royal Navy, XVII-XIX w. (1)

[Krzysztof Gerlach]

Podzielam tę frustrację. W takich wypowiedziach jak na tym forum, niezbyt się przejmuję poprawnością językową, gdyż chodzi mi o meritum poruszanej sprawy. Jednak w publikacjach rzecz robi się gardłowa, bowiem tam absolutnie konieczne jest użycie właściwych terminów, a tych często po prostu w naszym języku nie ma. Jednym z wyjść z sytuacji jest zaproponowane przez Pana dłuższe określenie z kilku słów - niestety bardzo rozbudowuje tekst, a przy konieczności kilkakrotnego powtórzenia wręcz przytłacza. Nie znam jednak recepty, która mogłaby nas z tego kłopotu wybawić.
Nota bene przejrzałem sobie tymczasem w google sporo wywołań hasła "station ship" i okazuje się, że chociaż chodziło zawsze o okręt bazowy, służący do zaopatrzenia jednostek bojowych, to wcale niekoniecznie musiało oznaczać, że był to hulk. Wiele z tych okrętów (oczywiście nie wszystkie) po zakończeniu służby w charakterze "station ship" na określonej placówce, całkiem długo potem jeszcze pływało o własnych siłach.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie proszę o udzielenie informacji na pytanie czy okręty Ville de Paris (zd. 1782.04.12), Glorieux (zd.1782.04.15) i Hector(zd.1782.04.12) oficjalnie były wcielone do Royal Navy, bo szybko je utracono odpowiednio 1782.09.30, 1782.09.16 oraz 1782.10.03, ciekawe jest że 2 pierwsze zbudowano w Rochefort. Mam także pytanie czy z okrętów hiszpańskich wcielonych do służby przez Anglików największy był San Josef(zd.1797.02.14), bo z francuskich to chyba Commerce de Marseilles (zd.1793.08.27). Pozdrawiam Janusz.

[pothkan]

Moim (skromnym) zdaniem "kotwicowiskowiec" jest całkiem zgrabnym tłumaczeniem - zgadzam się z Darthem

[Krzysztof Gerlach]

1) Trzeba by znaleźć definicję, co to znaczy „oficjalnie wcielony”. W zasadzie przyjmowano zasadę, że admirał na odległej od Anglii placówce miał prawie takie same prerogatywy jak Admiralicja i wszystkie jego decyzje były jak najbardziej oficjalne – co nie znaczy, że nie można ich było zakwestionować i zmienić po powrocie obiektu decyzji na wody krajowe. W każdym razie wszystkie trzy wymienione liniowce francuskie zostały zdobyte przez flotę adm. Rodney’a albo bezpośrednio w bitwie u wysepek Les Saintes (Ville de Paris, Hector), albo krótko potem, w jej wyniku (Glorieux). Mocą powierzonej mu władzy admirał wcielił je tymczasowo do marynarki brytyjskiej i wkrótce wyekspediował z jeńcami i łupami do Anglii. Nie dotarły tam jednak nigdy, bowiem tamtej jesieni przeszły nad Atlantykiem straszliwe sztormy i wszystkie trzy okręty poszły w nich na dno, łącznie zresztą z brytyjskimi 74-działowcami Ramillies i Centaur, kilkoma mniejszymi okrętami Royal Navy i wieloma statkami handlowymi.
2) Na jedno (hiszpański) i drugie (francuski) – tak.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie proszę o podanie uzbrojenia następujących okrętów:
Impeteux,Juste,Sans Pareil (wszystkie zd.1794.06.), Belleisle,Tigre(oba zd.1795.06.25), Guerier(1798.08.01), Hercule(1798.04.21), Spartiate(zd.1798.08.01), Donegal(zd.1798.10.12). Wszystkie to ex francuskie okręty, czy miały uzbrojenie wg. wzoru francuskiego czy też Anglicy przezbrajali je według swoich reguł. Janusz.

[Krzysztof Gerlach]

Anglicy zawsze przezbrajali zdobyte okręty - jeśli chcieli ich używać bojowo - w brytyjskie działa, co najmniej z powodów logistycznych. Ich kule, kartacze, kartusze miały inne wymiary niż francuskie (funty obu tych krajów silnie się różniły). Okręt z pozostawionym uzbrojeniem oryginalnym musiałby strzelać tylko ze zdobycznej amunicji i nigdy nie mógłby uzupełniać zapasów we własnych arsenałach. Drugim wyjściem byłoby używanie zawsze silnie podkalibrowych pocisków (czyli mniejszego wagomiaru), co dawałoby taki luz między kulą a przewodem lufy, że drastycznie spadałby zasięg, siła rażenia i celność. Oczywiście mogło się zdarzyć w mniejszych kalibrach, że akurat "przesunięte o jeden rząd" odpowiedniki francuskie i angielskie dość się do siebie zbliżały, ale to tylko wyjątki.
Proszę mi więc napisać, czy interesuje Pana francuska, czy brytyjska wersja uzbrojenia tych okrętów. Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Mnie interesuje tylko brytyjska wersja uzbrojenia. Mam także pytanie odnośnie innych zdobytych okrętów: Puissant(zd.1793.08.27), Achille, Northumberland(oba zd.1794.06.), Aboukir,Conquerant (oba zd.1798.08.01), St. Antonio (1801.07.12). Z nazw wynika że tak, ale czy służyły bojowo czy też od razu zamieniono je na tzw. hulk, a może decydował czynnik zniszczenia okrętu. Janusz

[Krzysztof Gerlach]

O wcieleniu lub nie wcieleniu do aktywnej służby bojowej okrętu zdobytego na przeciwniku decydowało wiele czynników, w tym oczywiście także stan zniszczenia, jeśli rozumieć to jako uszkodzenia odniesione w walce. Nie był to jednak czynnik decydujący. Zdobywcy musieli przede wszystkim uznać, że okręt wart jest nakładów potrzebnych na remont, modyfikacje do brytyjskich standardów i przezbrojenie. Idealnie było, gdy łączny koszt owych prac przewidywano jako znacząco mniejszy od ceny nowego żaglowca tej samej klasy, a czas na nie poświęcony – dużo krótszy od budowy od podstaw. W takim przypadku warunkiem był dobry stan wyjściowy – dobre drewno budulcowe, dobrze wysezonowane, prawidłowa, mocna konstrukcja. Uszkodzenia bitewne dało się naprawić, brakoróbstwa stoczniowego czy materiałowego – już nie. Ale Anglicy robili też szereg wyjątków od tej ściśle ekonomicznej reguły – okręt mógł mieć szczególnie dobre własności morskie, ciekawą i wartą doświadczalnego sprawdzenia konstrukcję, ewentualnie być wybitnie prestiżowym pryzem – wtedy eksploatowali go z dużym, teoretycznie bezsensownym nakładem kosztów. Ważną rolę odgrywała tez pilność zadań bojowych – gdy przybywało wrogów, liczyła się każda łajba zdolna do niesienia dział i żagli, którą można by prędko wyekwipować; gdy zbliżał się pokój, lepiej było oszczędzać pieniądze na nowo budowane okręty z długo sezonowanego drewna, zaś zdobyte żaglowce eksploatować jako hulki przy minimalnych kosztach inwestycyjnych.
Wracając do konkretnych jednostek i ich uzbrojenia pod brytyjską banderą:
Impetueux – 30 x 32-f, 30 x 18-f, na pokładzie rufowym 2 x 18-f i 14 karonad 32-f, na pokładzie dziobowym 2 x 18-f i 4 karonady 32-f.
Juste - 30 x 32-f, 32 x 18-f, na pokładzie rufowym 2 x 24-f i 14 karonad 32-f, na pokładzie dziobowym 6 x 12-f i 2 karonady 32-f.
Sans Pareil - 30 x 24-f, 30 x 24-f, na pokładzie rufowym 2 x 24-f i 12 karonad 24-f, na pokładzie dziobowym 2 x 24-f i 4 karonady 24-f.
Belleisle - 30 x 32-f, 30 x 24-f, na pokładzie rufowym 2 x 9-f i 14 karonad 32-f, na pokładzie dziobowym 2 x 9-f i 2 karonady 32-f, na rufówce 6 karonad 24-f.
Tigre - 28 x 32-f i 2 karonady 68-f, 28 x 18-f i 2 karonady 68-f, na pokładzie rufowym 4 x 18-f i 10 karonad 32-f, na pokładzie dziobowym 2 x 18-f i 2 karonady 32-f, na rufówce 6 karonad 18-f.
Guerier – zdobyty pod Abukirem, nigdy nie wcielony w Royal Navy do kategorii bojowej, nigdy nie uzbrojony, od razu zmieniony w hulk.
Hercule – 28 x 24-f, 28 x 24-f, na pokładzie rufowym 2 x 24-f i 12 karonad 24-f, na pokładzie dziobowym 2 x 24-f i 2 karonady 24-f.
Spartiate – 28 x 32-f, 30 x 18-f, na pokładzie rufowym 2 x 18-f i 14 karonad 32-f, na pokładzie dziobowym 2 x 18-f i 6 karonad 32-f.
Donegal - 30 x 32-f, 30 x 18-f, na pokładzie rufowym 10 x 9-f, na pokładzie dziobowym 6 x 9-f i 2 karonady 32-f, na rufówce 6 karonad 18-f.
Puissant, Achille, Northumberland, Aboukir, Conquerant, San Antonio nigdy nie służyły bojowo pod brytyjską flagą.
Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie zastanawiam się czy wpisy Pana są prawidłowe:
Sans Pareil - 30 x 24-f, 30 x 24-f, na pokładzie rufowym 2 x 24-f i 12 karonad 24-f, na pokładzie dziobowym 2 x 24-f i 4 karonady 24-f. i Hercule – 28 x 24-f, 28 x 24-f, na pokładzie rufowym 2 x 24-f i 12 karonad 24-f, na pokładzie dziobowym 2 x 24-f i 2 karonady 24-f. Razem dawało by to odpowiednio 58*24ft i 60*24ft na tych okrętach, wobec tego dział 32ft na nich nie było. Janusz.

[Krzysztof Gerlach]

I owszem, 32-funtówek na nich nie było. Ale za to na górnym z dwóch ciągłych pokładów działowych, gdzie na innych okrętach tej klasy znajdowały się tylko 18-funtówki, tu były też działa 24-funtowe. Można by powiedzieć "coś za coś", ale sprawa ma głębsze podłoże. Od czasu do czasu w historii artylerii okrętowej wpadano na pomysł, by ujednolicić kaliber wszystkich dział na okręcie. Chociaż każdemu z pomysłodawców mogło się wydawać, że jest nowatorem, w rzeczywistości idea ta wracała jak bumerang w historii żeglugi. Z tego co pamiętam (a nie chce mi się sprawdzać), próba jej realizacji (cokolwiek pechowa) miała np. miejsce na słynnym szwedzkim żaglowcu Vasa, a i po wojnach napoleońskich wracała wielokrotnie - np. w latach 1820-tych Francuzi przestawili się niemal wyłącznie na 30-funtówki (na wszystkich pokładach), by wkrótce znowu zróżnicować artylerię okrętową, czytałem też cudze opinie (to już nie moja dziedzina) jakoby artyleria pancernika Dreadnought także powtarzała ową koncepcję. W każdym razie Anglicy wypróbowywali wówczas różne wersje lekkich, krótkich dział 24-funtowych i postanowili - w ramach eksperymentu - uzbroić kilka jednostek wyłącznie w 24-funtówki różnej długości. Najdłuższe na dolnym pokładzie, krótsze na górnym, najkrótsze (karonady) na otwartych pokładach, co dawało (przynajmniej w teorii) całkowitą zamienność pocisków, ułatwiało logistykę i przechowywanie. Pomimo tych zalet na dłuższą metę takie pomysły nigdy się nie sprawdzały, ale to już zupełnie inna historia. Zatem w moich danych nie ma błędu.
Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie proszę o podanie angielskiego uzbrojenia następujących jednostek: Prince William(zd.1780.01.08), Diligent,Monarca,Princessa(zd. 1780.01.16). Razem z tymi ostatnimi zdobyto także Gibraltar ex Fenix(tu poproszę o liczbę załogi). Czy zaliczano je do grupy okrętów 64dz czteż do innej? Dziękuję za poprzednie obszerne odpisy. Janusz.

[Krzysztof Gerlach]

Prince William – w RN 64-działowiec, 26 x 24-f, 28 x 12-f, na pokładzie rufowym i dziobowym razem 10 x 9-f.
Diligent – w RN 70-działowiec, 28 x 24-f, 30 x 12-f, na pokładzie rufowym i dziobowym razem 10 lub 12 x 9-f.
Monarca – w RN 68-działowiec, 28 x 24-f, 30 x 18-f, na pokładzie rufowym i dziobowym razem 10 x 9-f.
Princessa – w RN 70-działowiec, 28 x 24-f, 30 x 18-f, na pokładzie rufowym i dziobowym razem 12 x 9-f.
Gibraltar – w RN 80-działowiec, 30 x 24-f, 32 x 18-f, na pokładzie rufowym 12 x 9-f, na dziobowym 6 x 9-f. Załoga 650 ludzi.
Jak zawsze proszę jednak pamiętać, że klasy się zmieniały, zanikały stare, pojawiały się nowe, a okręty długo pozostające na listach floty ulegały z konieczności rozmaitym przeszeregowaniom i zmianom uzbrojenia. Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie w MSiO 4`2006 ukazał się pański artykuł poświęcony bitwie pod Kopenhagą. Parę lat póżniej tj. 1805/07 Anglicy wcielili kilka okrętów duńskich do swojej floty, a stało się to po zdobyciu Kopenhagi. Chciałbym prosić o podanie jakie okręty ex duńskie służyły w Royal Navy, wraz z danymi i do jakich typów one należały. Mam też pytanie: Czy Anglicy zrezygnowali ze zmiany nazwy na angielską np. Christian VII (ex Blenheim) i Denmark (ex Marathon)? Janusz.

[Krzysztof Gerlach]

Ani w 1805, ani w 1806 Brytyjczycy nie chwytali duńskich okrętów. Natomiast od 1807 do 1815 roku Anglicy zdobyli, według Williama Jamesa, 18 duńskich liniowców i 9 fregat, z tego wcielili do Royal Navy 15 liniowców i 9 fregat, o potężnej rzeszy korwet, slupów, brygów, kanonierek itp. nawet nie wspominając. Mam nadzieję, że teraz Pan rozumie, dlaczego nie zamierzam przepisywać nazw, danych i typów kilkudziesięciu okrętów, z których prawie każdy był jedyny w swoim rodzaju, czyli miał te parametry inne niż pozostałe jednostki. Mogę to robić tylko wyrywkowo, w stosunku do paru żaglowców szczególnie Pana interesujących. Ponieważ z tych 15 liniowców wcielonych formalnie do brytyjskiej floty tylko cztery uznano za warte poniesienia kosztów wyposażania do służby bojowej, parę słów o nich. Christian VII był 80-działowcem, Denmark (Dannemark), Norge i Princess Carolina – 74-działowcami. W stosunku do wszystkich planowano przemianowanie (odpowiednio Blenheim, Marathon, Nonsuch, Braganza), w stosunku do wszystkich z tego zrezygnowano, aczkolwiek nazwa Princess Carolina jest angielską przeróbką duńskiej Prindsesse Carolina. Według pomiarów brytyjskich Christian VII miał długość między pionami 187 stóp 2 cale, szerokość 50 stóp 10,5 cala, głębokość 20 stóp 10 cali, tonaż 2129 ton, załogę 670 ludzi. Denmark – 179 stóp 3,5 cala x 48 stóp 3,5 cala x 19 stóp 8 cali, 1836 ton, 590 ludzi. Norge – 183 stopy 7 cali x 49 stóp 4 cale x 20 stóp 5 cali, 1960 ton, 640 ludzi. Princess Carolina – 173 stopy 1,5 cala x 46 stóp 3 cale x 19 stóp 2 cale, 1637 ton, 534 ludzi. Pobieżne przejrzenie listy wszystkich duńskich żaglowców wojennych nie wykazuje innych jednostek o podobnych parametrach, więc sądzę, że były to typy jedno-okrętowe, ale nie mam co do tego pewności. Aż trzy z nich (Christian VII, Norge i Prindsesse Carolina) projektował Hohlenberg, czwarty był konstrukcją Stibolta. Wybrano je, bo były najnowsze i największe, lecz niezależnie od tego nowatorskie pomysły Hohlenberga wzbudziły w Wielkiej Brytanii prawdziwą sensację.
Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie na mojej liście figuruje także Waldemar (80dz).

[Krzysztof Gerlach]

„... na mojej liście figuruje także Waldemar (80dz)”.
Zastosował Pan skrót myślowy, sądząc, że każdy głupi się domyśli, o co jest pytanie, ale ja jestem ten jeszcze głupszy, i nijak nie mogę dociec.
Na pańskiej liście powinien być nie tylko Waldemar, lecz jeszcze 10 innych liniowców, skoro – jak pisałem – Brytyjczycy wcielili ich do swojej floty aż 15 sztuk, z tego cztery wykorzystywane bojowe już przeze mnie nazwane i opisane. Waldemar był jednym z tych jedenastu nigdy nie wysłanych na morze.
Jeśli to ma być pytanie, czy aby jego 80-działowość nie wskazuje na ten sam typ co Christian VII, to odpowiedź jest negatywna – Waldemar został zaprojektowany przez Stibolta i wyglądał kompletnie odmiennie.
Jeśli to miało być uściślenie, że jego dane Pana szczególnie interesują, to służę (pomiary brytyjskie): 186 stóp 6,25 cala x 50 stóp 10,25 cala x 20 stóp 6 cali, 2104 tony, 670 ludzi.
Krzysztof Gerlach