Forum Okrętów Wojennych

Mam jeszcze prócz tego podejrzenie, że Unrug potrafiłby lepiej zorganizować obronę Helu (w kwestii minowania postulowanego wyżej i ofensywniejszego wykorzystania naszych okrętów podwodnych i nawodnych) gdyby tylko chciał. Ale mógł się obawiać, że większe straty poniesione na morzu rozwścieczą Niemców na tyle, że będą się na nim mścić, gdy już trafi do niewoli. Dlatego chyba nie miał w sobie "ducha dowódcy LOW" - pułkownika Dąbka. Ten chciał walczyć do końca używając wszystkiego co ma i wykorzystując każdą okazję, by straty Niemców były najdotkliwsze. Dąbek zresztą zawczasu postanowił, że do niewoli nie pójdzie.
Skoro Unrug z góry nastawiał się na "lądową" obronę Helu, to i tu "zawalił" pewne możliwości. Mógł już po marcu 1939 r. wzmocnić obronność półwyspu dodatkowymi dobrymi armatami. Był czas, by zdjąć dwie pojedyncze armaty z GRYFA i zrobić z nich porządną baterię na lądzie, jeśli admirał miał przekonanie, że stawiacz min za długo nie powalczy (cztery lufy pozostawione na GRYFIE starczyłyby). "Uciszenie" tych zamaskowanych na lądzie dział (o dość sporym zasięgu ponad 19 km) byłoby dla przeciwnika dużo trudniejsze, co pokazały walki wrześniowe Niemców z resztą naszych baterii. Ta bateria wspierałaby od pierwszych dni i niekiedy "odciążała" w walkach baterię cyplową. A tak - wszystko robiono "naprędce" już po zatopieniu stawiacza min i zdjętych dział nie zdążyli przygotować przed końcem walk.

SmokEustachy pisze: ↑ Jeszcze nie załamałem rak bo nie skończyłem słuchać.

Ręce to można co najwyżej załamywać nad tobą, całkiem niezły podcast.

crolick pisze: ↑ Pytanie za 100 kto pisał tak o kim:

Istota sprawy polegała na tem, że miny, jako rodzaj broni, były przez X niedoceniane i w [miejsce pracy X] patrzono na miny przede wszystkim jako na kłopot i niebezpieczeństwo dla własnych okrętów i urządzeń lądowych.

Z tą "spychologią" na Unruga to bym jednak uważał, bo z relacji Korytowskiego wynika, że KMW znało i zatwierdzało plany zagród minowych, więc to zdziwienie, że miny nie zostały postawione przed wojną na wodach terytorialnych jest tak samo obciążające, jak same plany minowania.

Warto też pamiętać, że miny morskie mają wiele zalet, ale również sporo wad. Muszą być stosowane masowo i stanowią zagrożenie zarówno dla przeciwnika, jak i dla sił własnych i neutralnych. Nie mieliśmy tylu min, żeby postawić je wszędzie tam, gdzie można było, więc wybrano swego rodzaju wariant pośredni. W dodatku autorzy planów (prawdopodobnie absolwenci wyższego kursu taktycznego) nie wzięli pod uwagę aspektów prawnych, więc wyszło, jak wyszło.

tom pisze: ↑2023-01-24, 11:19 Mam jeszcze prócz tego podejrzenie, że Unrug potrafiłby lepiej zorganizować obronę Helu (w kwestii minowania postulowanego wyżej i ofensywniejszego wykorzystania naszych okrętów podwodnych i nawodnych) gdyby tylko chciał. Ale mógł się obawiać, że większe straty poniesione na morzu rozwścieczą Niemców na tyle, że będą się na nim mścić, gdy już trafi do niewoli.

Eee, to już gruba przesada.

Miner pisze: ↑ Warto też pamiętać, że miny morskie mają wiele zalet, ale również sporo wad. Muszą być stosowane masowo i stanowią zagrożenie zarówno dla przeciwnika, jak i dla sił własnych i neutralnych. Nie mieliśmy tylu min, żeby postawić je wszędzie tam, gdzie można było, więc wybrano swego rodzaju wariant pośredni. W dodatku autorzy planów (prawdopodobnie absolwenci wyższego kursu taktycznego) nie wzięli pod uwagę aspektów prawnych, więc wyszło, jak wyszło.

Czy zawsze muszą być stosowane masowo? To zależy gdzie się je stawia Miner. Gdy to są zagrody ofensywnego typu, czasami nawet nieduża liczba min (np. stawianych przez okręty podwodne) robi swoje, zatapia jednostki wroga i czyni wielkie zamieszanie. Gdy np. stawia się je w niedużych zatokach, skąd wychodzą wrogie jednostki, lub na szlakach, gdzie jednostki wroga pojawiają się regularnie. To jak miny stawiały małe U-Booty typu II u brzegów brytyjskich wiele uczy. Ile statków jedną swoją małą zagrodą zatopił np. U 22? Zresztą dawałem i przykłady skutecznych działań alianckich podwodnych stawiaczy min u brzegów Francji i Norwegii. Przeważnie francuskie i brytyjskie okręty stawiały po 30-50 min a całkiem sporo zwojowały.
Nie mieliśmy tych min niby wiele, a ile zmarnowało się na krypach i w magazynach po kapitulacji?

Miner pisze: ↑.....więc to zdziwienie, że miny nie zostały postawione przed wojną na wodach terytorialnych jest tak samo obciążające, jak same plany minowania.

Czy kwestia postawienia min przed wojną nie została już dawno wyjaśniona?

Teraz też została, tylko to tłumaczenie Unruga (że na ostatnią chwilę musiałby zmieniać plany) mnie osobiście nie przekonuje. Skoro były plany tylko tych trzech zagród i nic poza tym, to nie za dobrze to wymyślili, a należało to "poprawić" wcześniej. Samo postawienie "Barana" i tak stało pod znakiem zapytania, bo wiele wskazywało, że GRYF trzech szans nie dostanie i legnie na dnie szybciej. A rozlokowanie tej zagrody nie zabezpieczało odpowiednio Helu przed ewentualnym desantem. Wolałbym zagrodę bardziej wydłużoną wzdłuż helskiego cypla na północ od niego. I można było ją postawić w trzymilowym pasie tuż przed wojną bez narażania stawiacza na atak wroga. Zresztą popatrzcie na rozlokowanie "Barana". Czy oni na serio wierzyli, że przy przewadze ilościowej okrętów Kriegsmarine (5:1) nad naszymi, nie napotkają właśnie w tym rejonie okrętów rozlokowanych w ramach działań blokadowych?

Ta zmiana planów to chyba zależy na jakie, co do innych zagród to chyba mieliśmy trochę związane ręce ze względów politycznych. Moim zdaniem pozostawienie Gryfa też było raczej podyktowane względami politycznymi niż jakąś koncepcja obrony, a desant na Hel też taki mało prawdopodobny. Czy to aby przypadkiem nie względy polityczne całkowicie wykluczały jakiekolwiek stawianie min przed wojną?

Chyba bardziej obawa, że miny narobią "kłopotu" jak się pozrywają z uwięzi i przemieszczą, jak zaznaczał crolick wyżej. Ale to takie jeszcze "pokojowe" myślenie przy nikłej nadziei, że wojny może nie będzie i wszystko "rozejdzie się po kościach"...

Czy to aby nie to samo? Groziło to niezłym "bigosem" na arenie politycznej.

No ale ogłosiliśmy ten komunikat (w sumie "straszak" zadziałał) z ostrzeżeniami, że miny postawione i co się stało? Do tego trudno było się politycznie "czepić", skoro każdy kraj mógł na swoich wodach to zrobić. Kraje skandynawskie też stawiały zagrody na swoich wodach.

No z tym każdy kraj mógł, to tak nie do końca. Te nasze wody to też i droga do Wolnego Miasta i gdyby coś tam na minę wlazło Goebels miałby używanie. A Francuzi i Anglicy mieli by spore problemy uzasadnić stanięcie w naszej obronie.

Zmieniło to tyle, że Niemcy poruszali się drogą okrężną. Wzdłuż południowych brzegów Zatoki. A gdyby zlekceważyli ostrzeżenia, powołalibyśmy się na komunikaty.

To by nam dało? Przypominam jeszcze kwestię tego, co jakby na minę wlazła jednostka cywilna?

To się zdarzało podczas wojny i na innych teatrach wojennych, np. koło Norwegii na miny brytyjskie wchodziły statki szwedzkie. Ale to nie powodowało jakichś istotnych politycznych reperkusji.

Bez jaj, albo sobie żartujesz, albo nie za bardzo wiesz o czym piszesz. Po pierwsze miny w okolicach Norwegii to Brytyjczycy stawiali jak już trwała wojna, po drugie parafrazując pewnego satyryka Szwedzi to mogli Brytyjczykom skoczyć...

A kolega przesadza w sprawie Brytyjczyków i Francuzów. Dryfująca mina miałaby sprawić, że postawiliby się do nas okoniem? Przecież wiedzieliby, że to przypadek losowy.