Forum Okrętów Wojennych

Miner pisze:

To bardzo proszę o oświecenie mnie jaka była teoria w tym względzie.

Nie chcesz, lub nie potrafisz zrozumieć tego, o czym piszemy, więc wybacz, oświecenia nie będzie. "Przede wszystkim" nie oznacza "tylko", nie rozumiesz, co to jest "uzbrojenie", ani czym jest "wyporność". Nie znasz instrukcji, nie masz pojęcia o taktyce, ale uważasz, że to wszystko jest bez sensu i wysyłasz nas wszystkich do biblioteki, żeby Ci udowodnić, że jest inaczej - bo Ty nie masz możliwości. Ani to ładne, ani merytoryczne.
Ja odpadam, zdecydowanie nadużyłeś mojej cierpliwości.

Ale gdzie napisałeś jak może wyglądać minowanie 160 min z okrętu ????
Raz przeczytałem , że może chodzi o kilka pól minowych . Czyli , że niby wypływa przeładowany okręt . Zapełniony na pokładzie jak jakaś furmanka jadąca na targ po to aby niby co kawałek stawiać pole minowe na rzece ? I co rzeka ma powiedzmy 10 m szerokości koryta do pływania i okręt płynąc stawia 3 miny ( bo chyba się nie nawraca a szerokość rampy spustowej ma 5 m wiec wychodzi mina co 1,5 m ) I co dalej ? wypuszcza taki zestaw co 3 metry czyli stawia jedną zagrodę o długości 50 metrów czy też 5 zagród o długości 10 m , każda po 10 min. A może na nieuregulowanych rozlewiskach Polesia stawia przypadkowe zapory i następnie sygnalizuje o tym do Pińska nanosząc szczegółowe namiary w postaci
" postawiliśmy 20 min na 50 kilometrze Prypeci , po prawej stronie , pomiędzy wielkim dębem a zatopioną łódką , uważajcie i nie płyńcie tam" . To nie jest morze gdzie można zaznaczyć pole minowe w Zatoce Gdańskiej i wyznaczyć odpowiednie obejścia i szlaki.
A najprościej jest odsyłać mnie do regulaminów , wiedząc że nie mam do nich dostępu , a na pytanie o sens przenoszenia 160 min przez jeden okręt ( nie regulamin ale sens ) nazywać mnie ignorantem. Bo dalej tego sensu nie widzę,
A druga odpowiedź jaka padła to informacja , że jest to prawdopodobnie okręt baza magazynowa. Owszem , nie wykluczam tego i wtedy miało by to jakiś sens , tyle tylko , że nie o to pytałem. Bo nie pytałem czy jest sens posiadania okrętu bazy i współdziałania jego z trałowcami, ale o to czy jest sens samodzielnego działania okrętu minowego posiadającego 160 min ? A to zupełnie co innego . Więc czego nie przeczytałem ? A może to ty nie rozumiesz o co pytam.

A całą sprawę traktowałem jako pośredni argument co do posiadania przez Mątwę 160 min.
Ale może macie racje. Może się mylę i było tam 160 min, Tylko pytanie gdzie się podziały i jak je rozmieścić na okręcie.

p11c, mam wrażenie, że czytasz tylko własne posty.

Wcześniej podałem Ci cytat z Dyskanta, w którym napisane jest, że krypa "K 5" powstała w wyniku zaleceń gen. Rybaka z 1929 roku.
Czy sięgnąłeś po książkę, żeby sprawdzić o jakie zalecenia chodzi, czy dalej zamierzasz polegać wyłącznie na własnej "logice"?

Chyba nie do końca rozumiesz zadania Flotylli Rzecznej. Rolą flotylli było wsparcie działań wojsk lądowych. Oprócz wsparcia artyleryjskiego duże znaczenie miał też oddział desantowy i właśnie zabezpieczenie inżynieryjno-saperskie (choć wtedy chyba nie używano tego terminu). Sama taktyka stawiania min morskich ma się nijak do taktyki użycia min rzecznych. Oprócz stawiania różnego rodzaju zapór minowych i nawigacyjnych, które miały utrudniać żeglugę jednostek rzecznych przeciwnika, zadaniem oddziału minowego mogło być minowanie przepraw rzecznych, które mogły być wykorzystane przez wojska lądowe nieprzyjaciela (mostów było niewiele), jak i obrona przeciwdesantowa brzegu zajmowanego przez wojska własne. Oba zadania wymagały minowania stosunkowo długich odcinków rzek i tu jednostka dysponująca stosunkowo dużą ilością min z pewnością była użyteczna. Zresztą, jeśli zamówiono taką, a nie inną ilość min rzecznych, to znaczy, że widziano ich wykorzystanie, a krypa minowo-gazowa (bo zmiana nazwy na "statek minowy" prawdopodobnie nie zmieniła jej przeznaczenia, a jedynie wynikała ze starań o podniesienie "rangi" jednostki) miała umożliwić użycie tych min w oddaleniu od baz i magazynów.

Miałem właśnie napisać to samo, co Miner: min na rzece nie stawia się tylko "w poprzek", ale i "wzdłuż". Rzekłbym nawet, że to drugie częściej.

Ta wypowiedź jest logiczna , choć ma wiele mankamentów , ale można ja przyjąć i przyjmuje . Co nie zmienia faktu , że 160 min mimo wszystko jest wartością abstrakcyjną jak na jedną jednostkę ale wytłumaczalną . Można zaminować kilka przypuszczalnych przepraw i do tego wystarczyłoby mniej niż połowa tych min .Bardziej prawdopodobne wydaje się że był to okręt baza, a jeśli potraktujemy go jako okręt do działań dywersyjno -desantowych ( co nie ukrywam jest mi najbardziej bliskie i prawdopodobne ) to bardziej potrzeba miejsca na materiały wybuchowe, grupę desantową . Być może gazową ?
czyli mamy kilka wariantów:
- okręt minowy do minowania ewentualnych przepraw przeciwnika
- okręt minowy do postawianie kilku pól minowych
- okręt minowy baza dla trałowców
- okręt dywersyjny
- zwykły magazyn z napędem ( krypa )

Co mam wybrać ?

p11c pisze:Co mam wybrać ?

Nie chciałbym być złośliwy, niech Bóg broni, ale jak zwał tak zwał. Ważne żebyś zbudował wreszcie model i zechciał wstawić zdjęcia, abyśmy mogli obejrzeć.
Tak w okolicach grudnia planuję zabawę, czyli opracowanie "projektu" nowej "Mątwy". Wymiary, jak oryginał, ale dodam jakieś nadbudówki, uzbrojenie itd.

Ok. Zabieram się za robotę , Choć bardzo mnie ciekawią te twoje nadbudówki , że o uzbrojeniu nie wspomnę
Ja wybrałem opcję pośrednią , dywersyjno -bazową . Czyli okręt służący głównie dla saperów minujący przeprawy , mosty oraz wspomagający materiałowo inne jednostki . Dla tego mój ckm będzie przenośny z możliwością ustawienia zarówno na brzegu ( dla osłony działań saperskich ) jak i na pokładzie ( np do osłony plot ) .
Czyli coś takiego jak widać na tych ćwiczeniach


A miny zostawiam w spokoju.

p11c pisze:czyli mamy kilka wariantów:
- okręt minowy do minowania ewentualnych przepraw przeciwnika
- okręt minowy do postawianie kilku pól minowych
- okręt minowy baza dla trałowców
- okręt dywersyjny
- zwykły magazyn z napędem ( krypa )
Co mam wybrać ?

"Mątwa" jak każda jednostka pływająca mogła spełniać różne zadania:
- pływający magazyn min rzecznych, materiałów wybuchowych i środków dymotwórczych;
- stawianie zapór minowych;
- stawianie zasłon dymnych;
- zabezpieczenie działań sekcji minerskich;
- jednostka flagowa i baza dla jednostek Oddziału Minowo-Gazowego.

W tym zestawie realizowanie "działań dywersyjno-desantowych" wydaje mi się wątpliwe, ale bez ładunku min i przy osłonie jednostek artyleryjskich pewnie i to było możliwe. Nie bardzo rozumiem, dlaczego musisz wybierać jakiś "wariant", ale jeśli chcesz "pokazać" statek w trakcie wykonywania konkretnego zadania, to będzie się to wiązało tylko z innym wyposażeniem na pokładzie. Osobiście chciałbym "zobaczyć" jednostkę w czasie stawiania zasłon dymnych.

Taaaaaaaaaaa
Już to widzę , zwłaszcza, że poruszasz dla mnie kolejny kontrowersyjny temat.
I wątpliwe stawianie min przez okręt tej wielkości i to na rzece ?
Jakoś nie wydaje mi się aby była ona jednostką pierwszo liniową i mogła stawiać jakieś zasłony dymne w osłonie przepraw lub aby nadawała się do działań manewrowych w osłonie innych okrętów.
Sensu w tym nie widzę i nie wyobrażam sobie takiej sceny , jak coś to daj przykład a może zrobię taką dioramkę
Tu stawiam raczej na jej funkcję magazynu środków dymnych a nie jednostkę do stawiania zasłon dymnych .
Bronić tej tezy nie będę ale chętnie poczytam opinię innych.

Diorama z zasłoną dymną to byłoby coś.

A jeśli chodzi o "sens" zasłon dymnych, to jest podobnie jak w przypadku minowania - oprócz możliwości maskowania jednostek flotylli podczas walki artyleryjskiej wchodzi jeszcze w rachubę możliwość "przykrycia" oddziałów wojsk lądowych. Stawianie zasłon dymnych było raczej zadaniem trałowców, ale z pewnością "Mątwa" też mogła je wykonywać.

Owszem mogła nie pisze że nie miała takiej możliwości ale porównuję jej wielkość np do czołgu i po prostu średnio widzę jak sobie płynie pod ostrzałem 35 metrowy okręt o burcie prawie 2 metrowej stawiając zasłonę dymną na przeprawie przez rzekę . Możliwość jest ale czy przypadkiem bardziej ten okręt swoim ogromem nie narażałby samej przeprawy i nie stanowiłby zagrożenia dla pontonów oraz czy sam okręt nie byłby wystawiony wtedy na zagrożenie zniszczenia .
Czyli w sumienie nie było by z tego więcej zamieszania narażania sporej jednostki niż korzyści ?
Co innego stawianie min na potencjalnych odcinkach przepraw przeciwnika a co innego zasłona dymna stawiana przez jeden z największych i najmniej uzbrojonych okrętów pod ogniem.
Nie wykluczam takiego działania w skrajnych przypadkach ale nie sądzę aby po to ją budowano i aby stawiano jej taki cel.
Raczej te zasłony dymne były dla własnej ochrony i ucieczki lub zaopatrzenia trałowców niż działań osłonowych na rzecz innych oddziałów.

Na chłopski rozum, to MĄTWA mogła, ale nie musiała stawiać zasłony dymnej.
Raczej składowano na niej środki dymotwórcze, które były pobierane i uruchamiane w stosownych lokalizacjach.

Przykład może nieco odległy od Flotylli, ale wg mnie odpowiedni: podczas nalotu niemieckiego na Cowes z BŁYSKAWICY zdjęto aparaty dymotwórcze, wywieziono za miasto na ciężarówce i tam uruchomiono. Wówczas całe miasto zostało pokryte zasłoną.
Gdyby te aparaty uruchomiono na okręcie, to nie dałoby takiego efektu.

Owszem, to bardzo logiczne,
Natomiast ja tylko wątpię aby na Mątwie miano zamiar uruchamiać zasłony dymne dla osłony innych oddziałów lub jednostek.
To właśnie napisałem.

p11c pisze:Owszem, to bardzo logiczne,
Natomiast ja tylko wątpię aby na Mątwie miano zamiar uruchamiać zasłony dymne dla osłony innych oddziałów lub jednostek.
To właśnie napisałem.

A ja właśnie to bym najbardziej obstawiał.
Podstawową rolą FRz była współpraca z wojskami lądowymi - czyli możliwość przerzucenia pododdziału zadymiaczy np. w celu osłony przeprawy czy też np. osłona stanowisk artylerii rozłożonych koło rzek.

Tak ale co innego wcześniejsze podpłynięcie i pozostawienie kilku świec dymnych oraz specjalnego oddziału lub wysłanie w rejon walk małych , zwinnych trałowców ( po załadowaniu ich środkami dymnymi ) , które mogą podpłynąć praktycznie wszędzie i często lepiej są uzbrojone dla własnej ochrony lub ataku, pozostawiając właściwy okręt bazę w bezpiecznej odległości .
A co innego wysłanie 35 metrowego kolosa z prawie dwu metrową burtą uzbrojonego w 1 CKM , który nawet nie może obrócić się na rzece po to tylko aby puścić kilka świec dymnych .

Jak już wcześniej wspominałem, nie bez powodu Mątwę wpierw klasyfikowano jako krypę, Moim zdaniem nigdy to nie miał być senso stricto okręt bojowy a raczej samobieżna wysunięta baza.

Z tym się zgadzam, że wysunięta baza.
Ale z twojej wcześniejszej wypowiedzi zrozumiałem , że uważasz , że Mątwa brała bezpośredni udział w walkach jako okręt do stawiania zasłon dymnych. Czyli , że puszczano zasłony dymne bezpośrednio z pokładu podczas walk i osłony wojsk lądowych, co wydało mi się błędnym tropem.
Dla tego oponowałem. Bo co innego wysunięta baza a co innego manewrowanie i stawianie zasłon pod ogniem przeciwnika.
Chyba , że co innego miałeś na myśli ?

Tak dla zobrazowania kilka fotek w proporcjach. Widać na nich , że Mątwa mogła prędzej zasłonić ewentualną przeprawę całym swoim ciałem niż zasłoną dymną .
A cel w postaci prawie 70 m2 powierzchni bocznej to idealna tarcza do celowania .
Widać też jaka jest różnica między małą zwinną jednostką ( podobnie uzbrojoną ) a Mątwą.
Dla tego nie wyobrażam sobie makiety na której Mątwa bezpośrednio osłania wojska lądowe stawiając zasłonę dymną .
I dla tego napisałem na początku , że Mątwa służyła do stawiania zasłon dymnych . Nie widzę takiej sytuacji i sceny , choć jak pisałem mogę się mylić . Może ktoś ma pomysł na taką scenę ?