Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[SmokEustachy]

Ja bym te OP wydzielił jednak.

Czy ktoś może opisać przystępnie te wymagania, jakie mają spełniać OP i o co chodzi z tym Scorpene i 212?

[Marmik]

Ja to bym bardziej wolał się dowiedzieć o co chodzi generałom z tymi bezzałogowcami i ich większymi zdolnościami. Naprawdę nie mam pojęcia o co chodzi i zaraz zaczyna mi się snuć porównanie (nawiązując do wypowiedzi Kozieja sprzed lat), że np. lepiej Predator niż F-16.
Sam osobiście nie jestem jako tako wielkim zwolennikiem budowy okrętów podwodnych, ale to wynika z mojego optymistycznego patrzenia na świat , natomiast obrona narodowa to nie kwestie optymizmu. Nie ulega wątpliwości, że nawet trzy okręty podwodne "wojny nie wygrają", pozostaje im więc funkcja jeża - "nie deptać, bo można się mocno skaleczyć" i... dotyczy to nawet niedźwiedzia. W tym wymiarze jest to najlepsze rozwiązanie.
Problemem ludzi na szczycie jest chyba raczej problem z określeniem zagrożeń i rodzajów reakcji na nie. W tym kontekście plany są skazane na porażkę, bo nie da się jednocześnie maksymalizować potencjału minimalizując wydatki. Od zawsze wiadomo, że trzeba wyjść z założenia, iż potrzeba tego czy tamtego i wyłożyć na to kasę, albo powiedzieć, że mam tyle kasy i zastanowić się co za to mogę dostać.
Ech... mi to już nawet nie chce się gadać.

[Peperon]

Ciekawe o jakich 5-6 oferentach mowa. Hiszpanie, Francuzi, Niemcy i Szwedzi. A kto jeszcze? Bo chyba nie bierzemy na poważnie ofert z Sowietów i UK.

A o Koreańczykach pomyślałeś ? Robią na niemieckiej licencji OP nie tylko dla siebie.
Jak widać da się utargować co nieco przy zakupie technologii.

[marek8]

Tak, tylko, że sposób w jak Koreańczycy negocjują takie rzeczy mimo, że prosty dla nas jest mentalnie nieosiągalny
A poza tym w budżecie dziura większa niż wypada się przyznac bo niemała część "pokryć" jest ksiegowo wieloznaczna (dla przykładu środki na koncie A są uznawane za znajdujące się na koncie B a nawet częściowo i C prawie jednocześnie:) ) wiec skąd ja się zapytam wziąć kasę na te OP dowolnego typu? Wstyd za to, ze politycy w tzw. "dobrej wierze" moga bez konsekwencji gadać rózne rzeczy aż ktoś im uświadamia rodzime realia i cichną
No i kluczowe pytanie - po co nam OP z pociskami manewrującymi? Jakie cele mogłyby potencjalnie rzić aby niemały koszt ich zakupu i możliwośc stosowania jedynie konwencjonalnych głowic miał w ogóle sens? Może ktoś nie zauważyć ale jeżeli dla przykładu Moskwę chcelibyśmy "szachować" to trochę tam daleko z Bałtyku...
Scudy od kilku dekad uważane są za nieefektywne przy nawet powiększonej głowicy konwencjonalnej a tu
Zabawne jest te formuowanie wymagań na "światowym poziomie" ale chodzi w nich chyba wyłącznie o "przejście do historii" (jak Hegemon ) wyłącznie w kontekście bohaterskiego formuowania tych wymagań - pamiętajmy, ze za członkostwo w komisjach dostaje się niemały dodatek niezaleznie od wyniku prac... a tak po misiowemu im dłużej... Patent jak każdy inny szkoda tylko, ze na koszt publiczny.

[Waldek K]

Marmik, dobrze to ująłeś, bo właśnie o to chodzi, żeby nasza armia (cała) pełniła funkcję odstraszania i to nie tylko przed konfliktem pełnoskalowym, ale i "zaczepkami" agresywnego sąsiada w powietrzu, na morzu, i (co mniej prawdopodobne) na lądzie. I tak sobie myślę, że na potrzeby tego odstraszania lokalnego, to te nasze okręty podwodne wcale nie muszą posiadać dwóch pionowych 32-prowadnicowych wyrzutni rakietowych , a być może i AIP

Co do obecnej sytuacji, to mam wrażenie, że znowu mamy pewien paradoks. Mianowicie utrzymujemy w służbie poza Orłem 4 Kobbeny, dla szkolenia i utrzymania załóg. Kobbenów nie daje się już wykorzystać operacyjnie, a część załóg na nich służących zapewne nie doczeka nowych okrętów podwodnych. Po co więc utrzymywać tyle jednostek? Poprawcie jeśli się mylę, ale czy nie byłoby logiczniej i bardziej ekonomicznie pozostawić na okrętach podwodnych tylko tych ludzi, którym wiek pozwala doczekać nowych jednostek?
Pozostałych przenieść na inne okręty, albo na ląd, zaś niepotrzebne 2-3 (?) Kobbeny skasować. Przecież remonty tych okrętów to czyste marnowanie pieniędzy.

[crolick]

Ciekawe o jakich 5-6 oferentach mowa. Hiszpanie, Francuzi, Niemcy i Szwedzi. A kto jeszcze? Bo chyba nie bierzemy na poważnie ofert z Sowietów i UK.

A o Koreańczykach pomyślałeś ? Robią na niemieckiej licencji OP nie tylko dla siebie.
Jak widać da się utargować co nieco przy zakupie technologii.

A Koreańczycy opanowali AIP?

[marek8]

A do czego nam potrzebne AIP? Bo taka moda teraz?
O funkcji odstraszania fajnie sobie pogadać ale jeżeli ma być czymś więcej niż fajnym tematem rozmowy to musi być realna W tym kontekście do jej wypełnienia niekoniznie są potrzebne aż OP z pociskami manewrującymi - które kosztują. Aby chcieć skutecznie pod kątem militarno/ekonomicznym szachowac (choć to za duże słowo chyba - bardziej mieć możliwość pokazania, że konfikt militarny z nami nie jest dla niej opłacalny/będzie kosztować zbyt drogo) Rosję w kontekscie możliwych wzajemnych konfiktów - jeżeli już ktoś ma to w domyśle gdzie na myśli wcale nie trzeba aż miliardowych inwestycji w OP o wyśrubowanych parametrach i jak zwykle mających być po naszemu "do wszystkiego". Może wiec miast napędzac wyobraźnie widokiem startujących rodzimych Tomahawków warto się zastanowić jak można to taniej zrobić? Te drogie OP są wyrzucaniem pieniędzy - o wiele bogatsze kraje nie mają za bardzo ochoty na takie cudeńka. Poza tym Rosja ma jakby możliwości wykrywania takowych ciutkę większe niż nasze - o czym entuzjaści nie chcą jakoś pamiętać.

[Majestro]

A Koreańczycy opanowali AIP?

Ogniwa dla koreańskich OP produkuje LG Innotek na licencji Siemensa. Ale zgodzę się, że pod względem kosztów użytkowania+technologii do ich obsługi to nie zabawka dla Polski...

[Marmik]

A do czego nam potrzebne AIP? Bo taka moda teraz?
O funkcji odstraszania fajnie sobie pogadać ale jeżeli ma być czymś więcej niż fajnym tematem rozmowy to musi być realna W tym kontekście do jej wypełnienia niekoniznie są potrzebne aż OP z pociskami manewrującymi - które kosztują. Aby chcieć skutecznie pod kątem militarno/ekonomicznym szachowac (choć to za duże słowo chyba - bardziej mieć możliwość pokazania, że konfikt militarny z nami nie jest dla niej opłacalny/będzie kosztować zbyt drogo) Rosję w kontekscie możliwych wzajemnych konfiktów - jeżeli już ktoś ma to w domyśle gdzie na myśli wcale nie trzeba aż miliardowych inwestycji w OP o wyśrubowanych parametrach i jak zwykle mających być po naszemu "do wszystkiego". Może wiec miast napędzac wyobraźnie widokiem startujących rodzimych Tomahawków warto się zastanowić jak można to taniej zrobić? Te drogie OP są wyrzucaniem pieniędzy - o wiele bogatsze kraje nie mają za bardzo ochoty na takie cudeńka. Poza tym Rosja ma jakby możliwości wykrywania takowych ciutkę większe niż nasze - o czym entuzjaści nie chcą jakoś pamiętać.

[/quote]
Też mi się tak jakoś wydaje to niezbyt konieczne. Jeżeli byłoby to coś niewysokim kosztem (vide: okręty zmodernizowane dla Singapuru) to jeszcze bym zrozumiał.
Jeżeli zaś ktoś myśli o jakimkolwiek "szachowaniu" przynajmniej Obwodu Kaliningradzkiego to trzeba zacząć od OPLot o zasięgu dalece większym niż S-2M (o skuteczności nie wspominam). Tu na dzień dobry nie można myśleć kategoriami morskimi, a trzeba się wznieść na wyżyny (np. Aster 30-SAMP/T). O tym też "się mówi" (na całe szczęście nawet jako o gwoździu programu), ale jestem ciekaw gdzie generał Kryzys postawi krzyżyk. Na całe szczęście nikt w żaden sposób nie neguje potrzeby zakupu systemu opl, wiec będą tylko kosmetyczne cięcia (tak do 50%) i nieduże opóźnienia (tak do 10 lat).

Jeżeli już patrzeć na wschód i pod ten kierunek bardzo-długoterminowo planować jakiekolwiek działania (czego jakoś tak akurat bym zdecydowanie nie przesądzał) to może zacząć od czego prostszego? Zastąpić Kobbeny sześcioma miniaturkami (pewnie w cenie mniejszej od jednego "dorosłego" okrętu). Jest to rozwiązanie które ma dużo wad, ale ma też swoje zalety. Oczywiście w takim myśleniu jest wiele karygodnych uproszczeń, bo od strony morza obwód zawsze będzie miał miękkie podbrzusze, więc kto głupi chciałby je specjalnie nadstawiać, ale jeżeli mamy straszyć to lepiej czymś innym niż koniec świata .
Długo by rozważać, bo do każdego punktu natychmiast dochodzi tysiąc pytań i zazębia się on z reszta nieistniejącego systemu.

[marek8]

Poruszyliśmy kiedyś wątek tego, że położenie naszych baz morskich stawia nas w dosyć trudnej sytuacji na wypadek W. Owszem ale to tez działa i w drugą stronę - przynajmniej w przypadku wschodnim. Czułe gospodarczo elementy infrastruktury sąsiada z całą pewnością nie wymagają aż pocisków manewrujących które nie wiem skąd i po co ktoś usiłuje lansować. Tak w ramach ciekawostki - także w latach trzydzistych któryś z polityków coś tam plótł o tym jak to bateria Laskowskiego "szachuje" Gdańsk... Może więc wybaczmy ułomnym i cieszmy się, ze mamy ten NDR - zainwestujmy w jego optymalną infrastrukturę bo daleko na razie do niej. Zainwestujmy też w środki walki podwodnej bo do Rosjan na tym polu to nam trochę... brakuje. Tu zgodze się z Marmikiem, że jest to kierunek wart rozpatrzenia bo też trzeba szukać czułych punktów sąsiada a nie udawać, że się mu dorówna jak się ma dużo mniejszy potencjał...
Wizje o OP o nie wiadomo jakich parametrach może do akt z adnotacją "pomysł nr 247 jak flotę uczynić wielką i wspaniałą" ? Może czas zauważyć, że nasz obrona plot jest jedna z najsłabszych w regionie? Chyba tylko Czechy mają gorszą ale my wszak to frontowy kraj...
A co do okrętów to budujmy skromną flote przybrzeżną - bez pożerających pieniądze transportowców/desantowców, nie wiadomo na co komu potrzebnych barek desantowych i innych jednostek nie wiadomo do czego... Naprawdę przez tyle lat tego typu jednostek nie można było nikomu sprzedać?

[oskarm]

1) Sądze, że w wypadku funkcji jeża, konieczne byłoby posiadanie znacznie większej ilości pocisków z głowicami. Realnie patrząc na możliwości U-214 / Scorpene, to biorąc pod uwagę, że 2 wyrzutnie będą załadowane torpedami oraz okręt ma posiadać systemy OPL, to jednoroazowo będą mogły one odpalić po 5 / 4 pociski. Pocisk przy starcie wzmosi się na około 200 m (zanim ustabilizuje lot na około 30 m), a to oznacza wykrycie miejsca odpalenia przez systemy radarowe nawet ze 150-170 km a więc zdemaskowanie OP. Pamiętajmy też, że "podwodna" wersja Scalp Navale (nie nauczę sie nowego skrótu... ) ma zasięg tylko około 500-600 km. Tomahawk jeśli dobrze pamiętam 1300-1700 km. Wydaje sięwięc, że jeżeli naprawdę muślimy o rozszerzeniu obszaru wrażliwości, to mimimum byłby U-216 (może z 4 zamiast 2 VLSami) z możliwością odpalenia jednocześnie 12/(16) czy 24/(28) pocisków i 3 tygodniowym okresem pozostawania pod wodą na AIP (możliwość dopłynniecia i powrotu pod wodą z/do okolic Szetlandów na Morze Barentsa).

2) OPL na OP ma sens chyba głównie w wypadku systemu ALAS do zwalczania śmigłowców w czasie sesji zanurzenia sonaru i zrzucania hydropław. Wtedy OP ma zgrubną informację o celu. W innym przypadku takiej informacji nie będzie miał bo niby skąd? Ile czasu opada hydropława zrzucona samolotu patrolowego? Ile samolot patrolowy przebędzie w tym czasie? Chyba wtedy lepiej siedziećcicho niż odpalić rakietę, która od razu zdradzi własną pozycję.

3) Mini OP, to chyba ze względu na możliwość umieszczenia sensownych sonarów, najmniejszym sensownym okrętem byłby KSS-500A (zmodyfikowany pod nasze wymagania) lub Andrasta. Pytanie czy dadzą radę przyjąć na pokład nowe lekkie sonary holowane, czy może w warunkach Bałtyckich wystarcza tylko sonary burtowe? Bez odpowiedniego systemu sonarowego takie OP byłby tylko łatwymi celami.

Ponieważ niespecjalnie wierzę w moc odstraszania 2-3 OP typu Scorpene / U-214 wobec Rosji, to podejście typu 4-5 mniejszych OP wydaje mi się sensowne.

W takim wypadku ciekawym rozwiązaniem byłby okręt opracowany na bazie KSS-500A z 4 wyrzutniami 533mm, dodanymi sonarami burtowymi i holowanym. Być może z przeniesionym cześciowo przedziałem mieszkalnym na rufę, a w za to z dodatkowym zapasem 2-4 torped (chcemy mieć przedizał dla SOFu to nie bierzemy zapasowych torped).

[crolick]

A do czego nam potrzebne AIP? Bo taka moda teraz?

Bo takie były wymagania??
http://www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/interp ... C90&view=S
http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/8865

[Marmik]

Crolicku, wszak chodzi o to, że po co takie wymagania?

[Majestro]

A to ktoś nie ma AIP w swojej ofercie spośród kandydatów?

[SmokEustachy]

Crolicku, wszak chodzi o to, że po co takie wymagania?

Jak się już ma zanurzyć to niech tam siedzi pod wodą.

[Peperon]

Czytam Waszą dyskusję o OP z zainteresowaniem.
Ale na PM znalazłem taki "głaz" do ogródka. Jeszcze kilku takich "optymalnie" myślących "specjalistów" i będziemy mieli kampanię anty PMW we wszystkich mediach - niestety.

http://www.portalmorski.pl/morze-inne/m ... a-dwa-lata