Przyszłość MW

[AdrianM]

Pełna zgoda, nie ustalono tego nawet po obwieszczeniu miliardowych wydatków na fregaty. Ciemny lud ma uwierzyć na słowo... Trudno więc dyskutować z JB, któremu fregaty nie pasują do jego koncepcji, skoro po drugiej stronie żadnej koncepcji nie ma.

SKBM stała się niby oficjalnym dokumentem rządowym. Więc czysto na papierze to jest z czym polemizować. Szkoda, że to tak pchnięte zostało mimochodem i do końca nie wiadomo, czy wersja obowiązująca, czy dalej tylko propozycja.

Faktycznie dalej nie wiadomo czy z tych fregat coś konkretnego wyjdzie. Plan niby jest, ale ciągle nic ponad to.

JB uważa, że flota to kosztowna fanaberia i bez względu ile ma w tym racji, to ma prawo wypowiadać co mu się podoba. Ma świadomość, że cele strategiczne definiują politycy więc próbuje uderzać tam gdzie teoretycznie trzeba. Pytanie raczej czy w naszych krajowych warunkach jesteśmy w stanie zbudować konsensus dotyczący modernizacji i kształtu floty? Bo bez tego "umarł plan, niech żyje plan" będzie stałym programem rozwoju MW...

[AdrianM]

W ramach uzupełnienia naszej teoretycznej dyskusji o flocie:
https://www.portalmorski.pl/prawo-polit ... -obronnosc

nasza marynarka, przez dekady niedoinwestowana, zostanie znacząco wzmocniona nowymi okrętami, w tym trzema nowoczesnymi fregatami ze zdolnościami obrony powietrznej

Czeka nas wiekopomna chwila, ta wyczekiwana od dekad

A wracając do woli politycznej jest swego rodzaju deklaracja:

Według niego, zaangażowanie Stanów Zjednoczonych musi być związane z gotowością partnerów europejskich do bardziej sprawiedliwej tych obowiązków i do wzmocnienia ich zdolności obronnych.

Musimy wszyscy postrzegać samych siebie jako dostawców bezpieczeństwa. Synergia NATO i Unii Europejskiej jest kluczowa. Nowe działania Unii powinny pozostać istotnym elementem wzmacniania bezpieczeństwa Europejczyków, aby zapewnić bezpieczeństwo ich kontynentu - powiedział Błaszczak zaznaczając, że ten proces nie powinien podważać roli NATO i nie powinien osłabiać więzi transatlantyckich.

Póki co u sterów bez zmian albo brak sygnałów bartosiakowego przebicia się z nową ideą i wzorami, czy tam kalkami myślowymi kształtujących nowe otwarcie i zbliżenie do Chin. Pozostajemy póki co na starym i artykułujemy naszą chęć w kolektywnej obronie i może jakichś cień nadzieje, że przestaniemy dziwować na arenie UE.

I na koniec

Polska gotowa jest podjąć swój wkład w bezpieczeństwo NATO - zarówno jako wkład indywidualny, jak i zaangażowane członkostwo w struktury międzynarodowe. Angażując się w inicjatywy NATO i będąc członkiem Unii Europejskiej Polska inwestuje, także indywidualnie, we własne bezpieczeństwo i obronność - tak, aby polskie siły zbrojne były gotowe i zdatne do realizacji swoich celów - jest to jeden z celów do których osiągnięcia nasz rząd jest absolutnie przywiązany - podkreślił minister obrony.

Z grubsza można uznać, że gdzieś w głowach się im coś kołacze. Przy tak określonych celach no to faktycznie należy sobie fundnąć fregaty. Przynajmniej wewnątrz jednej partii udało się coś tam w miarę spójnego z wizją PAD ustalić.

[jogi balboa]

Mam takie nieodparte wrażenie że ta wizja wygląda jak wizja US-navy na przełomie XIX i XX wieku. Kroś stwiedził że "to nie flota, tylko zbieranina pancerników", u nas będzie "nie flota, tylko zbieranina fregat"?

[Peperon]

Mam takie nieodparte wrażenie że ta wizja wygląda jak wizja US-navy na przełomie XIX i XX wieku. Kroś stwiedził że "to nie flota, tylko zbieranina pancerników", u nas będzie "nie flota, tylko zbieranina fregat"?

Jeśli fregaty będą jednego typu, to chyba nie taka zbieranina...

[Boruta]

Poglądy Jacka Bartosiaka odnośnie MW są znane od wielu lat:
http://jacekbartosiak.pl/wp-content/upl ... 81TYKU.pdf
Niestety oprócz lekceważących uwag i pouczania, że "się nie zna", nie doczekaliśmy się żadnej merytorycznej polemiki. Przynajmniej ja takowej nie znam. I chodzi głównie o przyjęte założenia geopolityczne, bo od nich wszystko się zaczyna (patrz str. 22-23).

Merytorycznie to można polemizować z merytoryką, a nie bredniami pokroju "Nie
podwa¿aj¹c znaczenia blokady morskiej, tê tezê potwierdza dobitnie fakt, ¿e Napoleon Bonaparte, czy Adolf Hitler mogli dominowaæ na kontynencie europejskim
pomimo swej s³aboœci na morzu. Do ich pokonania konieczne by³o ostateczne
zwyciêstwo na l¹dzie – Lipsk, Waterloo, Stalingrad czy l¹dowanie we Francji."
No tak, lotnictwo też niepotrzebne, bo przecież "konieczne było ostateczne zwycięstwo na lądzie", a nie w powietrzu. A na tymże lądzie to była bitwa o Berlin, więc potrzeba tylko jednostek do walk miejskich, a nie jakichś tam dywizji pancernych.

[marek8]

Ach te nasze wizje i koncepcje międzynarodowe - jakież to wielkie, monumentalne i patetyczne
Gdy jednak przychodzi do konkretów to jakoś nie potrafimy zdobyć się na rozwiązania właściwe Finom czy Szwedom - całościowo wpasowującym flotę w plan obrony kraju tylko sadzimy się na "pokazywanie" lub "współuczestnictwo" - niestety nie zawsze akurat tam gdzie wizerunkowo moglibyśmy zmaksymalizować poniesione nakłady...
Także teraz zamiast wielkich szumnych planów fregatowych osobiście bardziej ucieszyłbym się z faktu zakupu dodatkowych baterii systemów przeciwlotniczych (zakupu - nie jakichś pr-owskich zagrywek propagandowo-nazewniczych) i mogę się założyć, że także i tu owe fregaty padną ofiarą cięć i oszczęności jako jedna z pierwszych pozycji "do odstrzelenia". Po prostu to jest za drogie nawet jak na możliwości mocarstwa jakim w świetle wizji TVP staramy się być...

[SiSi]

Nie uważasz, że prowadzony obecnie program pozyskania fregat, od których oczekuje się rozbudowanych możliwości zwalczania środków napadu powietrznego, ma właśnie na celu zapewnienie obrony przeciwlotniczej od północy?

Dwie baterie Patriot - jeśli dobrze pamiętam 16 wyrzutni, ok 200 pocisków, radary, CIC etc - mają kosztować 3,5 - 5,5 mld USD. Zamiast tak kurczowo trzymać się ziemi i północ obstawiać Patriotami, może warto 3 baterie przenieść na wode?
Tym bardziej, że w tym przypadku, za podobne sumy, można otrzymać wysoce zintegrowany system, który oferuje więcej niż bateria Patriot. Wez pod uwagę, że bateria Patriot ma zapewnić op średniego zasięgu, tylko i aż tyle. Fregata op oferuje to samo, oraz posiada kilka dodatkowych atutów, za które w przypadku Patriota należy zapłacić osobno?

[Waldek K]

No i niby w czym Finlandia i Szwecja miałyby uczestniczyć? Sprawdź proszę Marku, listę członków NATO
Wczesne wizje Miecznika i Czapli to były właśnie takie rozwiązania nie "patetyczne" i nie "monumentalne", czyli prawie bezużyteczne moim (i nie tylko moim) zdaniem. Trzeba się bardzo zaimpregnować przeciw argumentom, aby nadal głosić tezy o bezużyteczności fregat w naszym systemie obrony...

[marek8]

Ale ja bym bardzo ale to bardzo chciał abyśmy mieli fregaty przeciwlotnicze Mam tylko w zasadzie jedną fundamentalną wątpliwość (o której tu zresztą piszę od lat) czy w naszych realiach geograficzno-politycznych będą one w stanie realnie wykorzystać swoje duże możliwości wobec prostego faktu, że staną się celem nr 1 (lub na pewno celem priorytetowym) ewentualnego ataku. A gdy się będą przed owym atakiem bronić to ich zdolności do obrony kraju mogą być jednak mimo wszystko mniejsze niż rozproszonych na lądzie systemów przeciwlotniczych... Nie wspominając już o sytuacji w której ktoś dokona prostej konstatacji, że szkoda tych drogich okrętów i może lepiej aby naszą banderę reprezentowały gdzieś w siłach sojuszniczych... Takie to w naszych realiach jest niemożliwe?
Nie mamy też tu do czynienia z luksusem jaki mają czy to Niemcy, Holendrzy czy Duńczycy, którzy mają po prostu więcej czasu na obronę przed dosyć daleko geograficznie położonymi bazami potencjalnego przeciwnika. My je mamy niemal za rogiem...
To co powyżej nie jest też żadnym odkryciem Ameryki tylko prostą dosyć konstatacją, o której błędności chętnie dam się przekonać - ale może przyczynić się do wyhamowania całego programu, który zgrabnie wymyślono tak, że wszystko to się bardzo ale to bardzo nieprędko ma stać...

[Waldek K]

Wiesz, jak się jest na pierwszej linii to wszystko, co może napotkać przeciwnika, to musi być absolutny top. Dlatego właśnie Miecznik ma być uzbrojony po zęby. Dlatego też chyba dobrze, że kupujemy F35 i staramy się o Abramsy. Oczywiście to mogły by być też inne typy, ale koniecznie z najwyższej półki.

[Peperon]

...A gdy się będą przed owym atakiem bronić to ich zdolności do obrony kraju mogą być jednak mimo wszystko mniejsze niż rozproszonych na lądzie systemów przeciwlotniczych...
...Nie mamy też tu do czynienia z luksusem jaki mają czy to Niemcy, Holendrzy czy Duńczycy, którzy mają po prostu więcej czasu na obronę przed dosyć daleko geograficznie położonymi bazami potencjalnego przeciwnika. My je mamy niemal za rogiem...
To co powyżej nie jest też żadnym odkryciem Ameryki tylko prostą dosyć konstatacją, o której błędności chętnie dam się przekonać - ale może przyczynić się do wyhamowania całego programu, który zgrabnie wymyślono tak, że wszystko to się bardzo ale to bardzo nieprędko ma stać...

Już pisałem kiedyś na Forum, że okręty rakietowe mają dużą przewagę nad systemami lądowymi. A jest nią mobilność. Okręt ma duże zdolności do przemieszczania się bez utraty zdolności bojowych, czego baterie lądowe dokonać nie mogą. Pomyśl o ile kilometrów może codziennie przestawiać się bateria Patriotów, zachowując przy tym zdolność bojową ?
Muszę się z Tobą zgodzić, że nie mamy tyle czasu na obronę przed atakiem powietrznym/rakietowym co nasi zachodni sąsiedzi, czy Niderlandy. Jednak uważam, że z tego powodu powinniśmy mieć obronę powietrzną najwyższej jakości na pokładach okrętów, jak i na lądzie. Zastanawia mnie, czy zamiast forsować własne programy rakietowej obrony powietrznej, nie taniej i efektywniej byłoby dołączyć do gotowych programów obronnych innych krajów wraz z zakupem licencji na produkcję systemów u siebie.

[Orlik]

Do poczytania:
Defence24 DAY: Marynarka Wojenna w nowych warunkach bezpieczeństwa

[marek8]

Ja powiem tak - czy innym jest chęć posiadania pięknych, wypasionych fregat za czym jestem w 100% za i to nawet gdyby nie miało by to za wiele ekonomicznego sensu a czym innym wątpliwość co do ich realnej zdolności do działania jako elementu krajowej obrony plot. I nie chodzi tu o producenta czy konkretne uzbrojenie tylko o fakt prostej geografii. Jeżeli dla okrętu operującego gdzieś koło Zatoki Pomorskiej realne jest zapewnienie przykrycia dla Trójmiasta w warunkach spodziewanego bardzo silnego przeciwdziałania elektronicznego to ja jestem za. Wiedząc jednak co nieco o specyfice tegoż mam wątliwości czy to w ogóle jest realne lub jeżeli jest realne dziś to czy tak samo będzie za dekadę. Niestety jest to obszar w którym nigdy nie byliśmy ani nie jesteśmy przesadnie silni - a tu akurat byłby on ponadprzeciętnie ważny... Można też spodziewać się nasilenia prac rosyjskich specjalstów od wojny podwodnej pod kątem technologii zdolnych do wyprowadzenia ataku na drugim końcu Bałtyku - jesteśmy pewni, że nadążymy w takim w sumie naturalnym "lokalnym wyścigu zbrojeń" ?
Zgadzam się, że Patrioty mają swoje bardzo konkretne ograniczenia - nie wydaje się jednak aby akurat ich uzupełnienie było optymalne akurat poprzez budowę dużych fregat - na pewno taki model byłby dosyć drogi a i realność - jak wyżej nieco dyskusyjna... Jednak jakoś trudno mi się zgodzić na kolejną wojnę w zaplanowanym z góry modelu, że siły zbrojne mają walczyć na obczyźnie a wyzwolenie przyjdzie za parę, paręnaście lat... Bo jakoś tak się składa, że zarówno F-y jak fregaty są wypisz wymaluj idealne do wojny koalicyjnej w dowolnym regionie świata - może coś dla krajówki jednak?

[SiSi]

Do poczytania:
Defence24 DAY: Marynarka Wojenna w nowych warunkach bezpieczeństwa

Zwrocic szczegolna uwage na jakis konkretny akapit?

(...) Jednak jakoś trudno mi się zgodzić na kolejną wojnę w zaplanowanym z góry modelu, że siły zbrojne mają walczyć na obczyźnie a wyzwolenie przyjdzie za parę, paręnaście lat... Bo jakoś tak się składa, że zarówno F-y jak fregaty są wypisz wymaluj idealne do wojny koalicyjnej w dowolnym regionie świata - może coś dla krajówki jednak?

'39 ciagle zywy w pamieci, chociaz minelo juz ponad 80 lat i tyle sie wydarzylo od tamtego wrzesnia...

[marek8]

Niestety nie tylko - o dokładnie takim scenariuszu pisał parę już lat temu Caspar Weinberger co do naszego kraju wskazując taki scenariusz jako bardzo wysoce prawdopodobny a sam model konfliktu gdzie wyzwolenie przychodzi zza granicy jakoś kłopotliwie często się był wcześniej zdarzył a obejmował multum niezrealizowanych koncepcji hymnowego Dąbrowskiego , prawie wcale nieznane plany Kościuszki czy już realność w wykonaniu ks. Józefa czy nawet za czasów Potopu czy konfederacji barskiej Wiem, że może to się wydawać zabawne ale może sobie warto otwarcie powiedzieć, że się kupuje/buduje okręty, które mają nam robić za "sojusznicze" i nie prowokować późniejszych rozczarowań, że to co niby miał kraju bronić optymalniej wykorzystać gdzie indziej? Nie poprawia to co prawda sytuacji ale przynajmniej nie tworzy wrażenia bycia świadomie okłamanym...

[greg_tank]

Już pisałem kiedyś na Forum, że okręty rakietowe mają dużą przewagę nad systemami lądowymi. A jest nią mobilność

Ograniczona do morza. Świetne rozwiązanie dla Danii, słabiej u nas. Lądową wyrzutnię można przemieszczać od Ustrzyk Dolnych do Świnoujścia, okręt tylko w pobliżu wybrzeża.
Kolejnym problemem jest łatwość wykrycia okrętu nawodnego na Bałtyku, zwłaszcza jeśli ma brać udział w OPL kraju, czyli trzymać się w miarę blisko wybrzeża.