Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[wottek]

Jak dowiedział się portal polska-zbrojna.pl, do europejskiej rywalizacji najprawdopodobniej włączą się również Koreańczycy, którzy pracują nad KSS-III (Changbogo III) – nowym okrętem podwodnym wyposażonym w napęd niezależny od powietrza atmosferycznego. – To bardzo ciekawy projekt i na pewno warto mu się przyjrzeć, tym bardziej, że strona koreańska jest bardzo otwarta na współpracę – powiedział portalowi jeden z urzędników MON zaangażowanych w prace analityczno-koncepcyjne.

http://polska-zbrojna.pl/home/articlesh ... lskiej-MW-

[oskarm]

Oczywiście wyliczenia zwalczania celów uwzględniają tylko czasy reakcji, bez uwzględnienia zakłuceń itd., tylko też należy pamiętać, że to dotyczy obu stron.

Obiecane, nieco spóźnione realia finansowe.

Drogie dzieci, za górami za lasami, dnia 4 października 2013 r. ukazało się:
MONITOR POLSKI DZIENNIK URZĘDOWY RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ Warszawa,
Poz. 796
UCHWAŁA N r 164
RADY MINISTRÓW
z dnia 17 września 2013 r.
w sprawie ustanowienia programu wieloletniego „Priorytetowe Zadania Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w ramach programów operacyjnych.

Napisano, że w latach 2014-2022 zostanie wydanych na główne programy modernizacyjne 91,5 mld zł. Jeszcze więcej obiecano na całość modernizacji armi w latach 2013-2022, czyli 130 mld zł! np: http://polska.newsweek.pl/mon--przez-10 ... 0,1,1.html

Z tych programów MW miała otrzymać w latach 2014-2022 13,775 mld zł oraz dodatkowo z puli na zakup śmigłowców dostanie śmigłowce ZOP i SAR.

O ile mnie pamięć nie myli w tym roku na modernizację techniczna miało pójść 7,2 mld zł
Wszystko fajnie i pięknie, tylko:
http://www.altair.com.pl/news/view?news ... 8&q=budżet.

Zakładając nawet, że wykonanie budżetu jest 100% (brak cieć i obsunięć zaplanowanych programów), to budując prosty ciąg liczbowy i sumując lata 2014-2022:
przy średniorocznym wzroście na poziomie 7% rocznie (jak dla mnie nie realne) na modernizację techniczną całe 92,2 mld zł!
Przy bardziej realnym 4% mamy już tylko 79,2 mld zł!

Identyczna operacja dla lat 2013-2022:
przy 7% wzroście 99,5 mld zł
przy 4% 86,4 mld zł

A więc drogie dzieci pomarzyć o byciu zawsze mądrym, pięknym i bogatym sobie można... ale albo czeka nas kolejna redukcja wojsk (w jakąś niesamowitą racjonalizację wydatków bym nie wierzył), albo fajna bajeczka wyszła ku pokrzepieniu serc.

By móc wydać w latach 2013-2014 te 130 mld zł na modernizację musielibyśmy mieć średniorocznie wzrost PKB na poziomie 13%. Niestety znając te liczby uważam program modernizacji MW za nierealny. Jeśli chcemy faktycznie kupic OP z pociskami manewrującmi i AIP za 7-9 mld zł brutto, to zwyczajnie trudno mi uwierzyć w zakup sensownych okrętów nawodnych, chyba że zamieniamy kolejność zakupów. Zresztą ostatnio Polska Zbrojna napisała że pierwszy OP ma zostać wcielony w 2019 roku, czyli o 2 lata później niż planowano w planie z marca 2012...

[Dziadek]

No dobrze Oskarm, udowodniłeś, że mamy problem z realnym finansowaniem ogłoszonego programu ale czy uważasz, że w takim wypadku racjonalnym jest pakowanie kasy, której jak udowodniłeś nie będzie za wiele, w zupełnie nieperspektywiczne okręty? Wg mnie właśnie kiepska sytuacja finansowa powinna sprzyjać racjonalizacji wydatków i dalekowzroczności w wydawaniu skromnych środków, patrz - budowie nowych okrętów patrolowych "o otwartej architekturze", które w przyszłości można swobodnie dozbroić do poziomu korwety rakietowej jak. np. Knud Rassmusen.
BTW pan Dura w ostatniej nTW dosyć racjonalnie przedstawił jak ten remont fregaty będzie wyglądał w naszym wykonaniu więc tym bardziej nie widzę sensu inwestowania w fregaty.

[polsteam]

Czy ktoś, kto zna się na strategii i taktyce, naukowym opisie konfliktów zbrojnych, na stosunkach międzynarodowych (nie wiem, zresztą na czym powinien się znać) mógłby mi wyjaśnić "łopatologicznie" i obrazowo co znaczy w kontekście polskim / w odniesieniu do polskiego terytorium, sytuacji geopolitycznej, stanu sił zbrojnych:

"konflikt zbrojny relatywnie krótkotrwały, o wysokiej intensywności, lecz niekoniecznie wysokim natężeniu".

- m.in. jak może wyglądać, na czym polegać, jaki mieć zasięg terytorialny i jaki może być jego ostateczny efekt (również czy i jaki może mieć wpływ na ukłąd granic) ?...


- http://niezalezna.pl/49308-eksperci-prz ... raza-rosja

"Geografia wojskowa bałtyku. Wnioski dla kierunków modernizacji sił zbrojnych RP."
- http://ncss.org.pl/publikacje/raport-nc ... ych-rp.62/

[oskarm]

No dobrze Oskarm, udowodniłeś, że mamy problem z realnym finansowaniem ogłoszonego programu ale czy uważasz, że w takim wypadku racjonalnym jest pakowanie kasy, której jak udowodniłeś nie będzie za wiele, w zupełnie nieperspektywiczne okręty? Wg mnie właśnie kiepska sytuacja finansowa powinna sprzyjać racjonalizacji wydatków i dalekowzroczności w wydawaniu skromnych środków, patrz - budowie nowych okrętów patrolowych "o otwartej architekturze", które w przyszłości można swobodnie dozbroić do poziomu korwety rakietowej jak. np. Knud Rassmusen.
BTW pan Dura w ostatniej nTW dosyć racjonalnie przedstawił jak ten remont fregaty będzie wyglądał w naszym wykonaniu więc tym bardziej nie widzę sensu inwestowania w fregaty.

OK, moja propozycja to Genesis:
+ SeaRAM + modernizacja MK-92 do mod 12 i nic wiecej nie ruszać (ewentualnie dorzucenie RBSów-15 Mk2) + ogólnokrętówka na oko około 180 mln zł brutto za okręt. W rezultacie otrzymujemy okręt na poziomie ~80% wartości bojowej "pełnego" Gawrona.

Jak tylko Rosjanie opanują i wprowadzą do użytku odpowiedniki JAGM, Spice czy JSOW-C (sądzę, że około 10 lat wystarczy), wyposarzenie plot. w postaci Mica VL + RIM-116 i systemy radarowe bez AESA będą niewystarczające by ochronić okręt przed atakiem 1-2 samolotów... Z Knudem Rassmusenem pod tym względem byłoby dużo gorzej. Moim zdaniem nie ma sensu inwestować sum po min 900 mln zł na okręt by za 10 lat obudzić się z ręką w nocniku.

Dla mnie ideałem byłby okręt łączący cechy Ivera Hutfelda i Absalona. Tylko cena takiego okrętu (1,5 mld zł) wraz z jednostką ognia to około (0,35 mld zł) razem 1,85 mld zł brutto. Jeśli by doszła do tego obrona przeciwbalistyczna na poziomie SM-3 blk IB / Aster 30 blk 2 to cena okrętu z jednostką ognia rośnie do 2,15 mld zł.

Grzechem głównym programu z marca 2012 jest rozciagnięcie programu budowy okrętów na wiele lat, przy ciągnięciu równolegle budowy kilku typów co jest idiotyzmem. Moim zdaniem remont OHP pozwoliłby zrezygnować na 10-12 lat z budowy OOW i OPV a skoncentrować sie na śmigłowcach, OP (tu bym sobie odpuścił śmieszne odstraszanie "strategiczne"), Kormoranach (chyba mimo wszystko sensowniejszą opcją byłby OPV budowany od razu do MCM) a po tym czasie moglibyśmy budować nawodne okręty uderzeniowe zdolne do przetrwania na Bałtyku bez stałej osłony lotnictwa.

Z drugiej strony jeśli pierwszy OP ma bycw 2019 roku, to może lepiej zamiast modernizować OHP od razu kupić plany Absalona i Ivera od Molera-Mearska (w końcu zaorali Oddense, wiec to byłby i tak dodatkowy zarobek dla nich i duński rząd raczej by się nie sprzeciwiał) i możliwie szybko bez kombinowania z opracowywaniem własnych systemów jak najszybciej zacząć budowę ich hybrydy... Nasze stocznie sobie poradzaz ogólnokrętówką, a Thales, Therma i OTO Melara pewnie szybko mogłby dostarczyc opracowane już systemy.

[marek8]

A ja zadam takie dwa pytania - dlaczego znowu "wypada" remont/modernizacja Phalanxa i jakiego rzędu jest to wydatek aby ten system był po prostu na normalnym a nie poziomie sprzed kilku dekad...
Po drugie wreszcie - czy ktokolwiek słyszał o ćwiczebnym używaniu któregokolwiek z tych naszych broni ostatniej szansy - moze są gdzieś jakies filmiki?

[oskarm]

Modernizacja Phalanxa do Block 1b to wydatek 7,4 mln USD (tak naprawdę powstaje nowy system). Nowy Phalanx czy SeaRAM kosztują po ok. 8,5 mln USD.

[Marek T]

... "konflikt zbrojny relatywnie krótkotrwały, o wysokiej intensywności, lecz niekoniecznie wysokim natężeniu" ...

Gdyby było odwrotnie, to nikt by nie zauważył różnicy.

[Waldek K]

Czyli strzelają ze wszystkiego co mają, jak szybko potrafią, aż zabraknie im środków. Przy czym nie celują w jedno, ale w wiele miejsc?

[Dziadek]

Genesis+ SeaRAM + modernizacja MK-92 do mod 12 i nic wiecej nie ruszać (ewentualnie dorzucenie RBSów-15 Mk2) + ogólnokrętówka na oko około 180 mln zł brutto za okręt. W rezultacie otrzymujemy okręt na poziomie ~80% wartości bojowej "pełnego" Gawrona.

Otrzymujesz 80% wartości Gawrona na 10 góra 15 lat a potem zwrot amerykanom (ew. wybebeszenie tego co w nie wrzuciliśmy i dopiero zwrot amerykanom). Droga krótkowzroczność. A zastanawiałeś się czy w ogóle możemy w te okręty na tyle ingerować? Nie znam szczegółów warunków ich przekazania ale obawiam się, że mógłby być z tym problem. Turcja to kraj o zupełnie innym znaczeniu polityczno-miliarnym dla USA niż Polska i z pewnością amerykanie są skłonni na więcej im pozwolić niż nam

Jak tylko Rosjanie opanują i wprowadzą do użytku odpowiedniki JAGM, Spice czy JSOW-C (sądzę, że około 10 lat wystarczy), wyposarzenie plot. w postaci Mica VL + RIM-116 i systemy radarowe bez AESA będą niewystarczające by ochronić okręt przed atakiem 1-2 samolotów...

Jak tylko opanują i wprowadzą...To się nazywa wyścig zbrojeń ale to inna bajka i dotyczy to wszelkich konstrukcji, samochodów osobowych i kombajnów agralnych także Ale jeżeli Tacticos, Mica VL i RAM sobie nie poradzą to tym bardziej nie poradzą sobie Genesis i stare, drogie w utrzrymaniu, reanimowane SPS-49+CAS+STIR+Mk13 i Phalanxy. Poza tym mamy już całkiem niezły i nowoczesny system zarządzania walką Thalesa, który absolutnie wystarcza i nie ma co implementować kolejnego i to na nieperspektywiczne i bardzo drogie w utrzymaniu kadłuby.

Z Knudem Rassmusenem pod tym względem byłoby dużo gorzej.

Nie rozumiem pod jakim względem gorzej. 72 m i ponad 1700 t wyporności wystarczy na montaż wszystkiego co potrzebne by zrobić z niego pełnowartościowy okręt bojowy z możliwościami zwalczania okrętów nawodnych, podwodnych i realizowania strefowej obrony powietrznej, może nie za szybką ale...Ja widzę Knuda Rasmussena bądź Sigmy jako przykłady realnej do pozyskania w naszych warunkach finansowych platformy a Ty jako tylko OPV z 1x76mm i 2x12,7mm MGs.

Z drugiej strony jeśli pierwszy OP ma bycw 2019 roku, to może lepiej zamiast modernizować OHP od razu kupić plany Absalona i Ivera od Molera-Mearska (w końcu zaorali Oddense, wiec to byłby i tak dodatkowy zarobek dla nich i duński rząd raczej by się nie sprzeciwiał) i możliwie szybko bez kombinowania z opracowywaniem własnych systemów jak najszybciej zacząć budowę ich hybrydy...

Żyjemy w Polsce. Piszmy o sprawach realnych a nie chciejstwach

[oskarm]

Jestem w trakcie pisania dużego artykułu wyjaśniajacego wszystkie te meandry i albo będe poświęcał czas na jego pisanie albo na odpowiadanie Tobie.

Kilka zadań logicznych:
Czy jest sens inwestować setki mln zł w okręt, który wiemy, że nie przetrwa za 10 lat pierwszego ataku wroga? Co trzeba by dodać do takiej Sigmy / Knuda by były się w stanie obronić przed parą WSB uzbrojoną w 12-24 sztuk odpowiednika Spice każdy? Czy da się je tak zmodernizować za te 10 lat? Albo ile by kosztowało zapewnienie parasola lotniczego dla takich okrętów 24h na dobę? Czy oszczedność między Sigmą a Iverem faktycznie może uzasadnić spadek zdolności bojowych między tymi okrętami?

[marek8]

A może można jak w II RP ckm czy mniej znane myśliwce po prostu ufundować prywatnym sumptem one Phalanxy w najnowszej wersji i problem się sam rozwiąże? Toż to wcale nie jest takie drogie...

[Dziadek]

Oskarm bądź twardy i wielokanałowy niczym system kierowania ogniem Ivera Huitfelda! Pisz artykuł i odpowiadaj na forum jednocześnie!

A wracając do Sigmy czy Rasmussena to trzeba dodać do nich to co pozwoli im wykonywać zadania zdefiniowane przez polityków i determinowane interesem państwa. Ktoś wcześniej ustalił m.in. żeby były jak najbardziej zbliżone do siebie (na podobnych kadłubach) a te mogą być dobrymi patrolowcami (Czapla) i całkiem przyzwoitymi korwetami (Miecznik). Jakie mają możliwości konfiguracji można znaleźć w necie. Są to konstrukcje modułowe, podatne na modernizację i dozbrojenie, w efekcie perspektywiczne BTW Nie wierzę w zbudowanie 3 patrolowców i 3 OOW w oparciu o kadłuby Absalonów Poza tym, widzę, że Twoje „zadania logiczne” opierają się na prostych porównaniach ilościowych i (zapewne) danych katalogowych deklarowanych przez producenta co do skuteczności użycia danego uzbrojenia - zupełnie jak w gierce Harpoon, a to nie wszystko.

I skąd masz taką pewność co przetrwa za 10 lat pierwszy atak wroga? Można mieć supernowoczesne systemy a dać się zaskoczyć jedną rakietą (INS Hanit) lub nawet bombą (HMS Coventry) albo łodzią z materiałem wybuchowym (USS Cole). Podstawą przetrwania pierwszego uderzenia niekoniecznie jest li tylko zdolność do odparcia dziesiątek rakiet podczas „pierwszego ataku wroga”, co sugerujesz, a posiadanie INFORMACJI o przeciwniku, niedopuszczenie do wykonania takiego ataku lub spowodowanie by stał się nieskuteczny poprzez odpowiednie dysponowanie własnym potencjałem (maskowanie, rozśrodkowanie sił i etc.). Jak się dysponuje dobrym wywiadem / rozpoznaniem to nawet dhow ma szanse przetrwania na sieciocentrycznym polu walki.

Poza tym, dzisiejsze konstrukcje są tak złożone, że rzadko udaje się utrzymać wszystkie ich systemy w 100% sprawności przez dłuższy czas. Dochodzi też czynnik ludzki. To razem powoduje, że rezultaty starć w oparciu o czystą wiedzę teoretyczną i proste porównania liczbowe (jakimi sypiesz z rękawa) nie są wcale tak oczywiste do przewidzenia i są jedynie pospolitym gdybaniem. Teoria teorią a życie życiem Ale chętnie przeczytam Twój artykuł

[domek]

I pomyslec ze jak by na stanowiskach decyzyjnych w marynarce wojennej byli ludzie odpowiedzialni a nie ..........

To bysmy mieli do dokonczenia kadłub okrętu podwodnego I o 80 procent mniej problemów z dokonczeniem

[oskarm]

Oskarm bądź twardy i wielokanałowy niczym system kierowania ogniem Ivera Huitfelda! Pisz artykuł i odpowiadaj na forum jednocześnie!

A wracając do Sigmy czy Rasmussena to trzeba dodać do nich to co pozwoli im wykonywać zadania zdefiniowane przez polityków i determinowane interesem państwa. Ktoś wcześniej ustalił m.in. żeby były jak najbardziej zbliżone do siebie (na podobnych kadłubach) a te mogą być dobrymi patrolowcami (Czapla) i całkiem przyzwoitymi korwetami (Miecznik). Jakie mają możliwości konfiguracji można znaleźć w necie. Są to konstrukcje modułowe, podatne na modernizację i dozbrojenie, w efekcie perspektywiczne BTW Nie wierzę w zbudowanie 3 patrolowców i 3 OOW w oparciu o kadłuby Absalonów Poza tym, widzę, że Twoje „zadania logiczne” opierają się na prostych porównaniach ilościowych i (zapewne) danych katalogowych deklarowanych przez producenta co do skuteczności użycia danego uzbrojenia - zupełnie jak w gierce Harpoon, a to nie wszystko.

I skąd masz taką pewność co przetrwa za 10 lat pierwszy atak wroga? Można mieć supernowoczesne systemy a dać się zaskoczyć jedną rakietą (INS Hanit) lub nawet bombą (HMS Coventry) albo łodzią z materiałem wybuchowym (USS Cole). Podstawą przetrwania pierwszego uderzenia niekoniecznie jest li tylko zdolność do odparcia dziesiątek rakiet podczas „pierwszego ataku wroga”, co sugerujesz, a posiadanie INFORMACJI o przeciwniku, niedopuszczenie do wykonania takiego ataku lub spowodowanie by stał się nieskuteczny poprzez odpowiednie dysponowanie własnym potencjałem (maskowanie, rozśrodkowanie sił i etc.). Jak się dysponuje dobrym wywiadem / rozpoznaniem to nawet dhow ma szanse przetrwania na sieciocentrycznym polu walki.

Poza tym, dzisiejsze konstrukcje są tak złożone, że rzadko udaje się utrzymać wszystkie ich systemy w 100% sprawności przez dłuższy czas. Dochodzi też czynnik ludzki. To razem powoduje, że rezultaty starć w oparciu o czystą wiedzę teoretyczną i proste porównania liczbowe (jakimi sypiesz z rękawa) nie są wcale tak oczywiste do przewidzenia i są jedynie pospolitym gdybaniem. Teoria teorią a życie życiem Ale chętnie przeczytam Twój artykuł

Tak naprawdę to producent samego systemu nie jest w stanie określić jak sieon zachowa w konfrontacji z konkretnym systemem wroga. Jest zbyt dużo zmiennych. I taką metodą analityczną, możemy dojść do wniosku, że wiemy, że nic nie wiem. Tzn wiemy, że nożem możemy zabić, a deska windurfingowa sobie dobrze radzi na Bałtyku nawet przy wietrze 10. I w taki sposób dojść do wniosku, że powinniśmy używać windsurfingowców z nożami jako broń dla MW...

[marek8]

Z artykułu p. Dury z grudniowej nTW wynika, że Phalanx JEST niesprawny i będzie niesprawny (a co do jednego z okrętów to podobno nie jest jasne czy kiedykowiek był sprawny za naszej kadencji), Harpoony zdane do Agencji a status SM-2 niejasny... To co cały sens tej modernizacji to doprowadzenie do ładu nosiciela jednej armaty 76 mm ? Jaja jakieś chyba - bo przecież już pare lat temu przedstawiono MON wyliczenie ile może kosztować zatrudnienie załóg na "przetrwalniczych" etatach i, że nawet danie im po 10% podwyżki spowoduje spore oszczedności wynikłe z zaniechania wydatków na stary sprzęt... Może powinniśmy OHP na jaką minę wpakowac gdzieś... w ramach ćwiczeń natowskich... to chyba nam wolno