Wrzesien 1939

[fabiusz]

Witam
Pomijam już te Wasze bzdety do kwadratu o jakimś 4tp (kupa złomu co i tak nigdy by do produkcji nie weszła) bo równie dobrze można by pisać o Wojsku Polskim wyposażonym w bombe atomową-taki sam to poziom abstrakcji, ale jak można pisać o tym,że polska obrona ppanc była super skoro nie wypełniła ona swoich zadań , a jednostki szybkie Wehrmachtu swoje wypełniały . Panowie zejdźmy na ziemie! Darujcie sobie jakiś wirtualny 1942 , w którym wszystkim byśmy dokopali!
pozdrawiam
ps -mam przed oczami książkę nie PRLowską pt.
Polskie Siły Zbrojne w Drugiej Wojnie Światowej sporządzoną przez Komisje Historyczną Polskiego Sztabu Głównego w Londynie przy Instytucie Historycznym im. Gen. Sikorskiego i pragne Was poinformować,że łączność z Naczelnym Wodzem, nie tyle "szwakowała" co od 3 września praktycznie jej nie było!
Autorami owej pracy są płk dypl Stanisław Lityński, płk Adam Sawczyński i płk Stanisław Rola-Arciszewski ( nie komuchy).

[Darth Stalin]

W sowieckiej DP:
w sumie 36 armat ppanc 20K 45mm

W nienmieckiej DP I fali:
po jednej kompanii ppanc (zmotoryzowana,12 armat PaK 36 kal. 37mm) w każdym pułku piechoty (razem 36)
dywizjon ppanc zmotoryzowany (36 armat PaK 36)
pluton ppanc (3 armaty PaK 36) w kompanii wsparcia batalionu rozpoznawczego
razem: 75 armat ppanc

z naszymi 27 armatami (pułkowymi, o ciągu konnym), bez dywizjonu ppanc, to jesteśmy na "punktowanym" 3. miejscu...

[Marek tempe]

Aby Schneider nadawał się na armatę ppanc. to mu trzeba łoże zmienić, a Twoja teoria o jego przydatności do tego to jedynie teoria, i to wątła. Aby ją obalić wystarczy zasać pytanie o zdolności trakcyjne wz. 97, o długość kolumny baterii i czas zajmowania stanowiska ogniowego...

Xeno wydaje mi sie ze konynułowanie tej awantury przestaje miec sens bo po prostu albo nie czytasz moich postów albo nie zastanwaiasz sie nad agumentami - nigdzie nie pisałem o zmianie łoża tylko przyrządów celowniczych - nie uciekaj prosze w nastepny temat - długośc kolumny baterii i czas zajmowania stanowisko ogniowego )))
rozumiem ze jest watła - ale z braku argumentów rozpoczniemy teraz licznie długości kolum amunicyjnych?

Ale do rzeczy:
6 strzałów, to w ciągu normalnego ognia "75" oddawała w około 3 minuty, a nie w jedną - chociaż technicznie wz.97 mógł oddać 24 strzały w minutę (a potem na złom) przynajmniej tyle wychodziło, gdy chłopaki działoczyny ćwiczyły) "Teoretyczna szybkostrzelność", o której piszesz - 12/min, to zadna szybkostrzeklność, ale ogień przeciwszturmowy - nie wiem, czy kiedykolwiek pprzez Polaków stosowany. Z prostego powodu: potem mamy regulaminowe 5 do 10 minut obkładania lufy mokrymi szmatami

.
Xeno zacznij prosze zagladac do jakis kwitów. ta szybkostrzelnośc - to banialuki po to ja wprowadziłem do dyskusji - nie wiem czy słyszałeś o ogniu krótkim (do 5^) średni (5^-15^) i długi (kilka godzin ) i parametry szybostrzelności wychodziły szrapenela (7kg) - 6-8, 4 i 120 a dla grantau (5,5kg) - 8-10, 4 i 120 itd

Kalkulacją przydziału amunicji to się nie zachwycamy - zresztą mam te same dane co i Ty.

odnotowuje postęp czyli jednak ... granaty wz 10 były

I zwrócić uwagę na kilka faktów:
dale nie nadają się jako odwód ppanc. z powodu:
1/ zbyt małej ruchliwości (wiesz jaka jest prędkość marszowa Schneidera? jakie są wymagania dla drogi? jakie są wymagania dla stanowiska ogniowego) ,

odnotwouje drugi postęp - czyli juz nie kwestionujesz ze ze Schneidera do czołgów strzelac było mozna

znacznego odalenia stanowisk ogniowych od pierwszej linii, a przede wszystkim

Nie chece zanudzać wyliczniem kolejnych danych dotyczącycyh artylerii w armii przedwrzesniowej ale zwróc uwagę ze potwierdzasz ze przewdywano dotację amunicj ppanc

3/ z powodu zadań jakie mają podczas przedarcia czołgów w głąb obrony.
Wiesz jakie ma zadanie artyleria podczas uderzenia przeciwnika, gdy czołgi przełamią pierwszą linię obrony?
-odciąć pierwszy rzut piechoty od czołgów,
-uniemożliwić wykorzystania powodzenia odwodom przeciwnika,
-zwalczać zmieniajace swoje stanowiska (przybliżające się) dywizjony artylerii lekkiej wroga.

wszysko pieknie tylko chyba temat był o mozliwosciach uzycia 75 mm jako ppanc

Czołgi bez piechoty mało co zrobią (namieszają, ale nie utrzymają żadnej zdobytej pozycji) - jedyna poważna krzywda, którą mogą zrobić to rozjechać stanowiska artylerii, więc artyleria musi się przed nimi obronić - po to właśnie zdolności ppanc

pozwolisz ze skomentuje to tak niejaki mossor w 1936 jesli mnie pamięc nie myli pisał cos takiego "Łatwo jest ta bronią (czyli bronia pancerną) wjechac w teren przeiwnika , trudniej utrzymać , najtrudniej wyjechac w ramach niepowdzenia" pisze z pamięci więc cytat napewno niedokładny.
W takim razie albo przewidywano uzycie tejze artylerii jako ppanc.
Znasz jakis granat ppanc do habic 100 mm?

Nie rozumiem twojego relatywizmu - Bortnowski i Kutrzeba znają się na obronie ppanc., ale już Piskor nie?!!
Piskor podjął słuszną decyzję - wz. 97 nie naę sdawała się zupełnie na odwód ppanc.

Oba kwity dziela zirca 2 lata - i trochę świat sie zaminił w tym czasie

Jeśli już chcesz dyskutować o obronie ppanc. to nie czepiaj się marginesu bezsensownego taktycznie, kosztującego 700 tysięcy, tylko porozmawiajmy o istocie - na którą wydano 200 milionów.

No i odpowiedz, która armia miała lepsze od WP uzbrojenie ppanc

sorry ale odpowiem pytaniami
a jakie były efekty tych kosztów?
a znasz inny kraj zagrożonyw takim stopniu obustronnie przez silne związki pancerne?

P.S.
Kalkulacje francuskie nie dotyczyły 20 wozów na km, tylko ok 60 - 3 fale czołgów, 50 metrów odległości pomiędzy wozami.

Xeno - toz ci ciągle pisze ze chodziło o czołgi w roli BWP czy mogłbys poswięcać chcoć chwilę na czytanie moich postów?

Z niecierpliwością czekam, aż zacytujesz cały dokument, z podanym źródłem, sygnaturą - tak jak ja.
X

Xeno do tej pory uznałeś wszystkie sygnatury jakie podałem za nieistniejące ))) wobec tego powołuje - ale juz przyznaje nie ze zawsze - tytuły dokumentów[/quote]

[fabiusz]

Polska obroną ppanc na 3 miejscu?
Jak Wy to liczycie? Ruskich i Brytyjczyków pomijacie czy co?

[Darth Stalin]

Polska obroną ppanc na 3 miejscu?
Jak Wy to liczycie? Ruskich i Brytyjczyków pomijacie czy co?

NIe wiem, jak Brytole:

ja podałem Niemców i Sowietów, zakładając Polaków jako trzeci kraj w porównaniu; dlatego w zestawieniu tych trzech jesteśmy "trzeci".
Wstawiając więcej krajów mamy szerszy przekrój

[fabiusz]

Jezus Maria!
A licząc tylko Polskę to jesteśmy pierwsi-co?
Dywizja brytyjska miał 75 dział ppanc 2 funtowych ( 40 mm)

[Darth Stalin]

dziękuję, nie wiedziałem

No to UK jest ex aequo z NIemcami na I miejscu, dalej Sowieci na II i my na III

przy czym Sowieci mieli własne czołgi dywizyjne do tego

[Ksenofont]

Witam!

Aby Schneider nadawał się na armatę ppanc. to mu trzeba łoże zmienić, a Twoja teoria o jego przydatności do tego to jedynie teoria, i to wątła. Aby ją obalić wystarczy zasać pytanie o zdolności trakcyjne wz. 97, o długość kolumny baterii i czas zajmowania stanowiska ogniowego...

Xeno wydaje mi sie ze konynułowanie tej awantury przestaje miec sens bo po prostu albo nie czytasz moich postów albo nie zastanwaiasz sie nad agumentami - nigdzie nie pisałem o zmianie łoża tylko przyrządów celowniczych - nie uciekaj prosze w nastepny temat - długość kolumny baterii i czas zajmowania stanowisko ogniowego )))
rozumiem ze jest watła - ale z braku argumentów rozpoczniemy teraz licznie długości kolum amunicyjnych?

Nie wiem, czemu zastanawianie się nad tabelami jest OK, a nad właśiwościami manewrowymi już nie, Jeśli fakty nie są zgodne z twoją teorią to je lekceważysz? Gdybyś tylko policzył, to zobaczyłbyś, że próba użycia armat polowych o ciągu konnym do obrony ppanc. na pierwszej linii to rzeź.

Ale do rzeczy:
6 strzałów, to w ciągu normalnego ognia "75" oddawała w około 3 minuty, a nie w jedną - chociaż technicznie wz.97 mógł oddać 24 strzały w minutę (a potem na złom) przynajmniej tyle wychodziło, gdy chłopaki działoczyny ćwiczyły) "Teoretyczna szybkostrzelność", o której piszesz - 12/min, to zadna szybkostrzeklność, ale ogień przeciwszturmowy - nie wiem, czy kiedykolwiek pprzez Polaków stosowany. Z prostego powodu: potem mamy regulaminowe 5 do 10 minut obkładania lufy mokrymi szmatami

.
Xeno zacznij prosze zagladac do jakis kwitów. ta szybkostrzelnośc - to banialuki po to ja wprowadziłem do dyskusji - nie wiem czy słyszałeś o ogniu krótkim (do 5^) średni (5^-15^) i długi (kilka godzin ) i parametry szybostrzelności wychodziły szrapenela (7kg) - 6-8, 4 i 120 a dla grantau (5,5kg) - 8-10, 4 i 120 itd

Słyszałem, słyszałem: ale jak już podajesz szybkostrzelność, to nie mieszaj: śmiejesz się z 12/min, a podajesz 6/min. i udajesz, że wszystko w porządku.

Kalkulacją przydziału amunicji to się nie zachwycamy - zresztą mam te same dane co i Ty.

odnotowuje postęp czyli jednak ... granaty wz 10 były

A czy ja kiedykowliek co innego mówiłem:

Zresztą tu nie tylko o celność chodziło - tak samo, jak nie było żadnej "modernizacji" a jedynie zastanowiano się nad możliwością wykorzystania armat artylerii lekkiej do strzelania ppanc. Po dwuletnich studiach część postulatów zrealizowano (wprowadzenie pocisków ppanc. do jednostki ognia, szkolenie obsługi w ogniu ppanc.)

piekne ))) a w którym roku opracowano te granty ppanc?

Jakie granaty ppanc?

Jak zareagować na prowokację Ja zrobiłem to tak:

Powinieneś też wiedzieć, że nie było pocisków ppanc. do "75" a były jedynie granaty przeciwbetonowe wz. 1910 (albo 11), wtedy nie zadawałbyś gupich pytań.

Oficjalna nomenklatura to "granaty pancerne wz. 1910"

I zwrócić uwagę na kilka faktów:
dale nie nadają się jako odwód ppanc. z powodu:
1/ zbyt małej ruchliwości (wiesz jaka jest prędkość marszowa Schneidera? jakie są wymagania dla drogi? jakie są wymagania dla stanowiska ogniowego) ,

odnotwouje drugi postęp - czyli juz nie kwestionujesz ze ze Schneidera do czołgów strzelac było mozna

Nigdy tego nie mówiłem - można strzelać doskonale i bez durnych zmian - to Ty zacząłeś dyskusję od "straconej szansy na skuteczną OPPanc. poprzez zrezygnowanie z noiwego celownika do "75"".

znacznego odalenia stanowisk ogniowych od pierwszej linii, a przede wszystkim

Nie chece zanudzać wyliczniem kolejnych danych dotyczącycyh artylerii w armii przedwrzesniowej ale zwróc uwagę ze potwierdzasz ze przewdywano dotację amunicj ppanc

Oczywiście - do samoobrony!!!

3/ z powodu zadań jakie mają podczas przedarcia czołgów w głąb obrony.
Wiesz jakie ma zadanie artyleria podczas uderzenia przeciwnika, gdy czołgi przełamią pierwszą linię obrony?
-odciąć pierwszy rzut piechoty od czołgów,
-uniemożliwić wykorzystania powodzenia odwodom przeciwnika,
-zwalczać zmieniajace swoje stanowiska (przybliżające się) dywizjony artylerii lekkiej wroga.

wszysko pieknie tylko chyba temat był o mozliwosciach uzycia 75 mm jako ppanc

Tak, a ja w ten sposób pokazuję, że się tego nie da zrobć, bo akurat "75" zajmują się czymś ważniejszym!

Czołgi bez piechoty mało co zrobią (namieszają, ale nie utrzymają żadnej zdobytej pozycji) - jedyna poważna krzywda, którą mogą zrobić to rozjechać stanowiska artylerii, więc artyleria musi się przed nimi obronić - po to właśnie zdolności ppanc

pozwolisz ze skomentuje to tak niejaki mossor w 1936 jesli mnie pamięc nie myli pisał cos takiego "Łatwo jest ta bronią (czyli bronia pancerną) wjechac w teren przeiwnika , trudniej utrzymać , najtrudniej wyjechac w ramach niepowdzenia" pisze z pamięci więc cytat napewno niedokładny.
W takim razie albo przewidywano uzycie tejze artylerii jako ppanc.
Znasz jakis granat ppanc do habic 100 mm?

Doprawdy, nie rozumiem - Mossor tylko mówi, że czołgi muszą czekać na piechotę. Nie znam żadnego granatu ppanc. dla 14/19 czy Ty znasz jakiś specjalny? Albo próby badań nad takowym. Z drudiej strony wiem że i haubice 155 mm skutecznie nad Wisłą do panczerów strzelały. Swoją drogą wiemy, że do 1942 roku miał być w palu dyon 75, a w 1946 roku już nie. Znamy program rozbudowy OPPanc, jedynie do 1942 roku, a co w 1946? może 37 w każdym dalu?

Nie rozumiem twojego relatywizmu - Bortnowski i Kutrzeba znają się na obronie ppanc., ale już Piskor nie?!!
Piskor podjął słuszną decyzję - wz. 97 nie naę sdawała się zupełnie na odwód ppanc.

Oba kwity dziela zirca 2 lata - i trochę świat sie zaminił w tym czasie

Masz całkowitą rację: w polskiej armii przybyło 1300 dział wz. 36 oraz 5100 kb ppanc. wz 35!

Jeśli już chcesz dyskutować o obronie ppanc. to nie czepiaj się marginesu bezsensownego taktycznie, kosztującego 700 tysięcy, tylko porozmawiajmy o istocie - na którą wydano 200 milionów.
No i odpowiedz, która armia miała lepsze od WP uzbrojenie ppanc

sorry ale odpowiem pytaniami
a jakie były efekty tych kosztów?
a znasz inny kraj zagrożonyw takim stopniu obustronnie przez silne związki pancerne?

Taa: już Ci podawałem, ale Ci się niepodobali ani Rumuni, ani Jugole, ani Belgowie.

A Niemcy!?

P.S.
Kalkulacje francuskie nie dotyczyły 20 wozów na km, tylko ok 60 - 3 fale czołgów, 50 metrów odległości pomiędzy wozami.

Xeno - toz ci ciągle pisze ze chodziło o czołgi w roli BWP czy mogłbys poswięcać chcoć chwilę na czytanie moich postów?

A wyjaśnij mi, czym podczas przełamywania obrony róznią się czołgi piechoty (BWP) od czołgów krążowniczych (samodzielnych) ? Użyłem brytyjskiej terminologii, żeby pokazać, że Brytyjczycy zrezygnowali z takiego śmiesznego podziału.
Potem, w przestrzeni operacyjnej różnica jest, ale podczas przełamywania obrony???

Z niecierpliwością czekam, aż zacytujesz cały dokument, z podanym źródłem, sygnaturą - tak jak ja.
X

Xeno do tej pory uznałeś wszystkie sygnatury jakie podałem za nieistniejące ))) wobec tego powołuje - ale juz przyznaje nie ze zawsze - tytuły dokumentów

NIEEEEE!!!
Były tylko sprzed dwudziestu pięciu lat a konkordancja w CAW nie istnieje.
Nie chciałeś nic bliższego o sobie powiedzieć, nawet tego, czy bywałeś tam na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, gdy były własnie takie sygnatury jak podawałeś.
Więc zapytałem się z jakiego opracowania/źródeł korzystałeś - chcąc poznać ich tytuł.

Wypadałoby jednak - chociaż przez wzajemność podać sygantury - jak widzisz ja podałem ich już kilka - można wszystko sprawdzić.
Jak napisałem - przeczytałem chyba wszystko o OPPanc. w WP w latach trzydziestych - czegoś takiego co Ty podajesz - nie spotkałem.
Więc albo to moja ignorancja - a wydając książkę o OPPanc w latach 30 chciałbym jej uniknąć;
albo jakiś humbug.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.
A kedy to Fabiuszu Brytyjczycy mieli w dywizji 75 dział ppanc.
No i ile było tych dywizji?
X

[fabiusz]

No to kilka suchych danych
Kompania Łączności N.D. miała zakończyć mobilizację dopiero w 3 dniu mobilizacji (3 września)-głupota czy sabotaż? Mimo ogromnych trudności już 1 września o świcie uruchomiono telefony, aparaty Hughesa i radiostację. Radiostacja stała W1 miała aparaturę nadawczą i maszt antenowy na Powązkach. Druga radiostacja W1 (ruchoma-przewożona na 10 samochodach) miała zainstalować się w rejonie fortu Piłsudskiego(przy szosie wilanowskiej).
Problemy zaczeły się 3 września-wtedy w łączności z armiami pojawiły się dłuższe przerwy-na południu uszkodzono kabel na linii Warszawa-Łódź-tylko było krótkotrwałe połączenie telefoniczne; z Armią Kraków łączności w ogóle nie było-ani kablowej ani drutowej przez całe popołudnie
4 września nie było w ogóle łączności z Armią Poznań, a od popołudnia także z Armią Kraków.
5 września były poważne kłopoty z połączeniem się z Armią Pomorze, cały dzień nie było łączności drutowej z Armią Kraków a w nocy z Armią Karpaty.
Rzeźba zaczeła się 6 września-łączność zaczeła szwankowac już ze wszystkimi armiami-drutowej nie było w ogóle z Armią Kraków i z SGO Narew
7 września padła łączności drutowa z armiami Poznań,Łódź, Kraków i z SGO Narew i nie działała cały dzień! Z Armiami Małopolska i Lublin była tylko w godzinach porannych. Tylko z armiami Modlin i Pomorze można było rozmawiać przez cały dzień. Połączenie juzowe z Brześciem zostało zerwane rano wskutek bombardowania Siedlec i zaczeło fumkcjonować wieczorem. Łączność radiowa siadła wskutek wymiany szyfrów (konieczność-zostały zdekonspirowane)-nie udało się jej przeprowadzić dość sprawnie!
8 września już było po wszystkim-jakakolwiek łączność między Warszawą a Brześciem zdechła i już nie dało się jej odtworzyć. Warszawa miała łączność drutową tylko z armią Modlin i na krótko z Armią Poznań i Pomorze (telefonicznie)
Tak to Rydz-Śmigły "dowodził"
Jeśli któryś z Forumowiczów byłby zainteresowany to ja mam raporty z wszyskich rozmów między Sztabem Naczelnego Wodza a dowódcami armii z dni 1 do 8 września
pozdrawiam

[fabiusz]

Przepraszam wkradł się błąd-kompania łączności NW miała zakończyć mobilizację 3 dnia mobilizacji czyli 2 września a nie 3 jak napisałem

[krzysiek]

Ja tam jestem zainteresowany wyposażeniem ppanc brytyjskich dywizji.
ILE tych dywizji miało 75 dział ppanc we wrześniu 39 roku?

PS. panowie, chyba zdajecie sobie sprawę, że Pz I i II dało się rozbić właściwie każdym działem, niezależnie od tego jakiego rodzaju pocisku by użyć

[Marek Tempe]

Nie wiem, czemu zastanawianie się nad tabelami jest OK, a nad właśiwościami manewrowymi już nie, Jeśli fakty nie są zgodne z twoją teorią to je lekceważysz? Gdybyś tylko policzył, to zobaczyłbyś, że próba użycia armat polowych o ciągu konnym do obrony ppanc. na pierwszej linii to rzeź.

Rozumem ze rozpoczynasz odwrót w stronę własnośc trakcyjnych )))
moze jednak jakies argumenty - zwróć uwagę ze ze swojej strony pomimo zwykle braku sensownych odpowiedzi (( -wklepałem trochę danych.

Słyszałem, słyszałem: ale jak już podajesz szybkostrzelność, to nie mieszaj: śmiejesz się z 12/min, a podajesz 6/min. i udajesz, że wszystko w porządku.

Xenofoncie, po raz kolejny prosze o czytanie moich postów (albo przynajmniej udawanie tego faktu - będzie mi miło )))
męcze sie, tnę i wklejam a tutaj znów nie czytasz ))

Cytat:
Cytat:
Kalkulacją przydziału amunicji to się nie zachwycamy - zresztą mam te same dane co i Ty.

odnotowuje postęp czyli jednak ... granaty wz 10 były
A czy ja kiedykowliek co innego mówiłem:

jestem przeiwnikiem łapania sie za słówka - ale prosze cie bardzo:

Powinieneś też wiedzieć, że nie było pocisków ppanc. do "75" a były jedynie granaty przeciwbetonowe wz. 1910 (albo 11), wtedy nie zadawałbyś gupich pytań.

Twój post z

Pią Cze 03, 2005 19:53

Jak zareagować na prowokację Ja zrobiłem to tak:Ksenofont napisał:
Powinieneś też wiedzieć, że nie było pocisków ppanc. do "75" a były jedynie granaty przeciwbetonowe wz. 1910 (albo 11), wtedy nie zadawałbyś gupich pytań.
Oficjalna nomenklatura to "granaty pancerne wz. 1910"

Rozumie ,ze odprowokowanie nastapiło po zacytowaniu dokumentu z 1939 roku - który własnie ta amunicje nazywa przeciwpancerną )))
mam prośbę o poważne traktowanie dyskutantów - na prowokacje - szkoda czasu ))

Nigdy tego nie mówiłem - można strzelać doskonale i bez durnych zmian - to Ty zacząłeś dyskusję od "straconej szansy na skuteczną OPPanc. poprzez zrezygnowanie z noiwego celownika do "75"".

te durne zmiany dwukrotnie zwiekszały skutecznośc takiego strzelania ))

Doprawdy, nie rozumiem - Mossor tylko mówi, że czołgi muszą czekać na piechotę. Nie znam żadnego granatu ppanc. dla 14/19 czy Ty znasz jakiś specjalny?

z tego co wiem to go nie było i wątpie zeby nad nim pracowano działo poprostu sie do tego nie nadawło i ognia ppanc nie mogło prowadzić. usiłuje ci pokazać ze "samoobrona" miała dotyczyc tylko niektórych dział

Oczywiście - do samoobrony!!!

Cytat:
Cytat:
3/ z powodu zadań jakie mają podczas przedarcia czołgów w głąb obrony.
Wiesz jakie ma zadanie artyleria podczas uderzenia przeciwnika, gdy czołgi przełamią pierwszą linię obrony?
-odciąć pierwszy rzut piechoty od czołgów,
-uniemożliwić wykorzystania powodzenia odwodom przeciwnika,
-zwalczać zmieniajace swoje stanowiska (przybliżające się) dywizjony artylerii lekkiej wroga.

wszysko pieknie tylko chyba temat był o mozliwosciach uzycia 75 mm jako ppanc
Tak, a ja w ten sposób pokazuję, że się tego nie da zrobć, bo akurat "75" zajmują się czymś ważniejszym!

od drugeij strony - czyli dep artylerii musiał mieć dramatyczne wątpliwości co do skutecznosci obrony ppanc naszej dywizji skoro samoobrony chciał (tym razem w ilościach pocisków moze bardziej zobrazuje) -
przy plut art pieszej - 60 sztuk
bat art dywizyjnej - 60 szt
dywizjon art dywizyjnej - 180 szt
bat art konnej - 86 szt
dywizjo art konnej - 258 szt.

licząc srednio jeden trafny strzał na 5- 6 strzałów to taki dal miał sie spotkać z circa about 30 czołgami ? Przy okazji -
Jak to sie ma do Twojego przekoania o tym ze kierownictwo wojskowe IIRP było przekonane o skuteczności swojej obrony ppanc ( w której Twoim zdaniem dla 75 mm nie było miejsca) ? po co takie ilosci amunicji panc - skoro zmniejszało to zdolnosci ogniowe artylerii w innych zadaniach - a inne dział dywizyjne nie miały wogóle amunicji ppanc?

Masz całkowitą rację: w polskiej armii przybyło 1300 dział wz. 36 oraz 5100 kb ppanc. wz 35!

a ile panzerów i panzerdivisonów przybyło w tym czasie

Taa: już Ci podawałem, ale Ci się niepodobali ani Rumuni, ani Jugole, ani Belgowie.

A Niemcy!?

Najbardziej podobali mi sie Holendrzy zagrożeni przez Francuzów )))

A wyjaśnij mi, czym podczas przełamywania obrony róznią się czołgi piechoty (BWP) od czołgów krążowniczych (samodzielnych) ? Użyłem brytyjskiej terminologii, żeby pokazać, że Brytyjczycy zrezygnowali z takiego śmiesznego podziału.
Potem, w przestrzeni operacyjnej różnica jest, ale podczas przełamywania obrony???

Xeno - czy nie mozesz zrozumieć ze nasi potencjalni przeciwnicy planowali uzycie czołów w inny sposób niz fracuzi? i dlatego cała ta kalkulacja jest dobra dla obrony ppanc dywizji wemachtu ale nie do walki z niemiecka dywizja pancerną?

Cytat:
Cytat:
Z niecierpliwością czekam, aż zacytujesz cały dokument, z podanym źródłem, sygnaturą - tak jak ja.
X

Xeno do tej pory uznałeś wszystkie sygnatury jakie podałem za nieistniejące ))) wobec tego powołuje - ale juz przyznaje nie ze zawsze - tytuły dokumentów
NIEEEEE!!!
Były tylko sprzed dwudziestu pięciu lat a konkordancja w CAW nie istnieje.
Nie chciałeś nic bliższego o sobie powiedzieć, nawet tego, czy bywałeś tam na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, gdy były własnie takie sygnatury jak podawałeś.
Więc zapytałem się z jakiego opracowania/źródeł korzystałeś - chcąc poznać ich tytuł.

Wypadałoby jednak - chociaż przez wzajemność podać sygantury - jak widzisz ja podałem ich już kilka - można wszystko sprawdzić.
Jak napisałem - przeczytałem chyba wszystko o OPPanc. w WP w latach trzydziestych - czegoś takiego co Ty podajesz - nie spotkałem.
Więc albo to moja ignorancja - a wydając książkę o OPPanc w latach 30 chciałbym jej uniknąć;
albo jakiś humbug.

Pozdrawiam
Ksenofont

rozumiem ze kolejna prowokacja ))
odnotwouje postęp - jeszcze kilka postów temu były sprzed 30 lat ))) czyli za kilka lat moze staną sie rozpoznawalne
Xeno jak juz ci pisałem nie mam zamiaru psuć dobrego Twojego samopoczucia - sam napisałeś ze

Moje określenie banialuki - niedorzeczności, głupstwa (wg. PWN) to nie ocena emocjonalna, czy ocena Twoich poglądów, a analiza tego co przkazałeś - twa wiedza - choć duża - jest wyrywkowa, a analizy - niepełne. Znasz dokumenty związane z pracami nad zastosowaniem armat 75 mm do obrony ppanc.? Widzisz - z obroną ppanc. w latach trzydziestych i mną, to mniej więcej tak, jak z Tobą i Ardenami.

więc mozesz to wszystko spokojnie potrakować jako banaluki ))
pozdrawiam

P.S.
autorów, tytuły dokumentów masz ze dwa trzy posty wyżej - sygantur juz nie wrzucam bo je ciągle kwestionujesz -

[Ksenofont]

Witam!

W sowieckiej DP:
w sumie 36 armat ppanc 20K 45mm

W niemieckiej DP I fali:
po jednej kompanii ppanc (zmotoryzowana,12 armat PaK 36 kal. 37mm) w każdym pułku piechoty (razem 36)
dywizjon ppanc zmotoryzowany (36 armat PaK 36)
pluton ppanc (3 armaty PaK 36) w kompanii wsparcia batalionu rozpoznawczego
razem: 75 armat ppanc
z naszymi 27 armatami (pułkowymi, o ciągu konnym), bez dywizjonu ppanc, to jesteśmy na "punktowanym" 3. miejscu...

DS: Niewielki błąd. Podałeś dane z 1941 roku. W 1939 roku Sowieci mieli po 2-6 armaty ppanc w pułku i 2-6 armaty w dywizji a więc pewnie od 8 do 24 działa ( a najprawdopodobniej 3*2+6=12). W dodatku były tam także stare armaty ppanc, kalibru 37 mm o żałosnych osiągach balistycznych. Dopiero pomiędzy 39, a 41 rokiem w niektórych sowieckich dywizjach utworzono także pluton ppanc. w baonach strzeleckich, a dywizyjną "kompanię" rozszerzono w "dywizjon" o 12 działach. Niestety, biorąc pod uwagę żywiołową rozbudowę RKKA w latach 1940-41 nie jesteśmy w stanie stwierdzić dokładnie ile było armat ppanc, w dywizjii - od 30, do 42.

Podobna niewiedza otacza dywizje III, IV i następnych fal niemieckiej mobilizacji. Nie zna ktoś opracowania dotyczącego stanu wojsk niemieckich w 1939 roku?

I taki mały przyczynek do dywizji rezerwowych:
Niezależnie od tego, czy dywizja była rezerwowa, czy nie nasza miała mieć dokładnie takie samo uzbrojenie (a faktycznie "prawie" miała). Niemieckie i sowieckie dywizje rezerwowe znacznie się różniły.

I jeszcze o polskiej niewiedzy:
polskie pułki piechoty miały po kompanii 9 dział. Wiele jednak wskazuje, że niektóre pułki (31 sztuk) miało kompanię 12 dział!!! a więc nie 27 dział ppanc. w dywizji, ale 30. Co więcej, spotkałem się z relacjami dowódców plutonów ppanc. w kompanii ckm. Czyli czasem zdarzały się i dodatkowe działa na szczeblu baonu!!!

w sumie - biorąc pod uwagę, że w magazynach w łapska Niemcom i Sowietom nie wpadły prawie wcale armaty wz. 36 można przypuszczać, że nie 1180 zostało wykorzystanych, ale mniej więcej wszystkie z 1370!

Będą się więc spierał, polska OPPanc - trzecia na świecie po niemieckiej i tuż za francuską -
przed Sowietami,
i przed Brytyjczykami...


Co do Marka:
Próbujesz udowodnić, że zamontowanie gadżetów na armacie wz. 97 zwiększy jej skuteczność o 100%. Ja się z Tobą zgadzam. Tyle tylko, że wykorzystanie tej armaty do oppanc. jest minimalne – po prostu stoi ona 5 km za frontem i ma zupełnie inne zadania do wykonania. Nie chcesz dyskutować o jej możliwościach trakcyjnych – nie ma sprawy, o faktach się nie dyskutuje.

Z tym, że zdaje się te dyskusję oddałeś walkowerem: Ja podałem moje źródła – Twoje nadal są tajne.
Wiesz, że w domu to mam gęś na łańcuchu? I słonia w karafce!

BTW Możesz nie mieszać publice w głowie? Zacząłeś dyskusje o lekceważeniu Schneidera, a nie prawosławnej 02/26 (która nie dość, że miała inne zadania taktyczne, to i miała wwiększą zdolność do niszczenia czołgów) Więc wyrzuć ze swojego zestawienie wszystkie inne amunicje oprócz tych 180 pocisków w „dywizjonie” artylerii dywizyjnej. 180 pocisków na 12 dział, to ile na lufę: 15?
Ładnie to tak manipulować?
Więc chyba jednak na moje wychodzi:
Jak to było: dystans 1000 metrów czołg pokonuje w przeciągu 3-4 minut. A w przeciągu 3-4 minut, dal wystrzeli swoimi 12 armatami 180 pocisków. Zeby powstrzynmać uderzenie należy zatrzymać połowę czołgów. 180 pociskami jak sam wyliczyłeś trafiamy 30 czołgów. Jeśli więc uderza na dal 60 czołgów - żyjemy; jeśli więcej - jesteśmy martwi. Ile czołów musi uderzyć przez linie obrony, żeby dotarło do stanowisk artylerii 60 czołgów? 100? 120? 150?

Dokładnie tak, jak mówiłem: 180 pocisków służy do samoobrony dalu przy niesamowicie silnym uderzeniu czołgów przeciwnika! Kiedy coś takiego się Niemcom udało? 60 czołgów wewnątrz pozycji obronnych polskiej dywizji!

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Pytania, na które sam odpowiedziałeś były bardzo trudne! Musiałbym sięgnąć do TBiU Krzysztofa Szczegłowa, 75 mm armata wz. 1897, Warszawa 1988, żeby na nie odpowiedzieć. Straszne.

Jednak odpowiedz na moje pytania.
I na takie: Pokazując liczbę pocisków ppanc. starasz się udowodnić że armacie wz. 97 w 1939 roku powierzono dużą rolę w zwalczaniu czołgów. Pokazałes to między innymi na przykładzie przyydziału pocisków ppanc,. do plutonów artylerii piechoty i daków. Na czym polega manipulacja???
X

[Marek Tempe]

Co do Marka:
Próbujesz udowodnić, że zamontowanie gadżetów na armacie wz. 97 zwiększy jej skuteczność o 100%. Ja się z Tobą zgadzam. Tyle tylko, że wykorzystanie tej armaty do oppanc. jest minimalne – po prostu stoi ona 5 km za frontem i ma zupełnie inne zadania do wykonania. Nie chcesz dyskutować o jej możliwościach trakcyjnych – nie ma sprawy, o faktach się nie dyskutuje.

dzieki zaliczam kolejny punkt styczny naszych pogladów - czyli ze poczciwej armaty wz. 97 dało sie strzelać.

Z tym, że zdaje się te dyskusję oddałeś walkowerem: Ja podałem moje źródła – Twoje nadal są tajne.
Wiesz, że w domu to mam gęś na łańcuchu? I słonia w karafce!

Xeno wpisujesz sie w ton ideologicznej dyskusji o wrzesniu. Po prostu ignorujesz fakty niezgodne z Twoimi przeknaniami a o przekonaniach (jak i gustach) rozumiem,ze nie tylko sygnatury sa d bani ale papiery cytowanego przezmie Kutrzeby i Bortnowskiego tez nie istnieja )))
cieszę sie ze Twoje samopoczucie pozostaje bez zmian jak mowiłem nie mamzamiaru jego zmieniać.

BTW Możesz nie mieszać publice w głowie? Zacząłeś dyskusje o lekceważeniu Schneidera, a nie prawosławnej 02/26 (która nie dość, że miała inne zadania taktyczne, to i miała wwiększą zdolność do niszczenia czołgów) Więc wyrzuć ze swojego zestawienie wszystkie inne amunicje oprócz tych 180 pocisków w „dywizjonie” artylerii dywizyjnej. 180 pocisków na 12 dział, to ile na lufę: 15?
Ładnie to tak manipulować?

a u nas bija murzynka bambo ))
Xeno - litosci mógłbyś zagladać do jakis papierów? w jakim to dalu były aramty prawosławne? po raz kolejny nie czytasz moich postów.
armaty prawosławne miały jeszcze większe dotacje amunicji ppanc !
pozwul ze nie będę wklepywał po raz koleny tych samych danych

Więc wyrzuć ze swojego zestawienie wszystkie inne amunicje oprócz tych 180 pocisków w „dywizjonie” artylerii dywizyjnej. 180 pocisków na 12 dział, to ile na lufę: 15?
Ładnie to tak manipulować?

))) litości - napisałe przy działach !!!!!! w dywizjonie tych pocisków było znacznie więcej - specjalnie ograniczyłem liczbę pocisków jedynie do tych przy działach )))
przy okazji - a ile to było wszystkich posisków przy dziale ????

Jak to było: dystans 1000 metrów czołg pokonuje w przeciągu 3-4 minut. A w przeciągu 3-4 minut, dal wystrzeli swoimi 12 armatami 180 pocisków. Zeby powstrzynmać uderzenie należy zatrzymać połowę czołgów. 180 pociskami jak sam wyliczyłeś trafiamy 30 czołgów. Jeśli więc uderza na dal 60 czołgów - żyjemy; jeśli więcej - jesteśmy martwi. Ile czołów musi uderzyć przez linie obrony, żeby dotarło do stanowisk artylerii 60 czołgów? 100? 120? 150?

Dokładnie tak, jak mówiłem: 180 pocisków służy do samoobrony dalu przy niesamowicie silnym uderzeniu czołgów przeciwnika! Kiedy coś takiego się Niemcom udało? 60 czołgów wewnątrz pozycji obronnych polskiej dywizji

Xeno ja tego tez nie rozumiem jak te czołgi mogłby sie przerwać przez nasza skuteczna obrone ppanc ))) i wjechać na 5 km (bo tam twoim zdnaime te dział stac miały) w głab naszej obrony - przeceż sam napisałeś ze

Efektywność polskiej obrony przeciwpancernej nawet z 27 armatami wz. 36 była wystarczajaca do powstrzymania uderzenia pancernej dywizjii niemieckiej. W skrócie - szacowano, że w czołowym natarciu czołgów, jedna armata wz. 36 może zniszczyć ok. 15 czołgów. Dlatego też - jak napisał Darth Stalin - nikt nie planował czołowych uderzeń czołgów na dywizję będącą w obronie.

no i skąd te nawet 150 czołgów? cytuje kojeną twoja wypowiedź

Biorąc pod uwagę, że armatka może skutecznie zwalczać czołgi od 1000 metrów, zaś czołgi w natarciu przebywają tę przestrzeń w 3 - 4 minuty, możemy przyjąć, że w ciągu tych 3 - 4 minut armatka odda najwyżej 24 wycelowanych strzałów (6 - 8 strzałów na minutę i armatkę).” Uwzględniając warunki pola walki (ognie artylerii i ognie piechoty nieprzyjaciela, zadymienie przedpola, słabszą widoczność, podniecenie celowniczego, straty w sprzęcie przeciwpancernym), 25% oddanych strzałów będzie skutecznych, czyli jedna armatka w ciągu 3 - 4 minut natarcia trafi sześć czołgów. Wychodząc z założenia, że najczęściej pułk piechoty będzie atakowany przez dywizję przeciwnika wspartą jednym, ewentualnie dwoma baonami czołgów (45 - 90 wozów), uznano, że do zatrzymania takiego natarcia konieczne będzie zniszczenie co najmniej połowy wozów (45 sztuk)

przeciez miało ich być max 90 ? (*)

P.S. Pytania, na które sam odpowiedziałeś były bardzo trudne! Musiałbym sięgnąć do TBiU Krzysztofa Szczegłowa, 75 mm armata wz. 1897, Warszawa 1988, żeby na nie odpowiedzieć. Straszne

Xeno pytania wcale nie są trudne - a gdybyś może jedak w tym CAWie poczytał trochę o tej armacie - to tak jakby wiedzę o wrzesniu czerpac z kanału discovery

Jednak odpowiedz na moje pytania.
I na takie: Pokazując liczbę pocisków ppanc. starasz się udowodnić że armacie wz. 97 w 1939 roku powierzono dużą rolę w zwalczaniu czołgów. Pokazałes to między innymi na przykładzie przyydziału pocisków ppanc,. do plutonów artylerii piechoty i daków. Na czym polega manipulacja???
X

rozumiem ze w ten sposób unikając odpwoiedzi pytaniem na pytanie )))
xeno porównując z moją wypowiedzia pojawia sie kilka nowych słów np. duzą rolę? ładnie to tak nadpisywac wypowiedzi????

* jedna uwaga - pisze to tylko po to zeby uzmysłowic problemy kalkulacyjne takich obliczen i koniecznośc opierania sie na dokładnych danych.
podstawieni liczebności niemieckich batalionów pancernych (gdyby były uzywane jako czołgi BWP) powoduje ze mozemy dojsc do liczby 160 wozów bojowych
pozdrawiam
M.

P.S.

I jeszcze o polskiej niewiedzy:
polskie pułki piechoty miały po kompanii 9 dział. Wiele jednak wskazuje, że niektóre pułki (31 sztuk) miało kompanię 12 dział!!! a więc nie 27 dział ppanc. w dywizji, ale 30. Co więcej, spotkałem się z relacjami dowódców plutonów ppanc. w kompanii ckm. Czyli czasem zdarzały się i dodatkowe działa na szczeblu baonu!!!

Xeno czy mam to traktowac jako skryty odwrót z pozycji o wystraczalnosci 27 dział ppanc? ))

[Marek Tempe]

Co do Marka:
Próbujesz udowodnić, że zamontowanie gadżetów na armacie wz. 97 zwiększy jej skuteczność o 100%. Ja się z Tobą zgadzam. Tyle tylko, że wykorzystanie tej armaty do oppanc. jest minimalne – po prostu stoi ona 5 km za frontem i ma zupełnie inne zadania do wykonania. Nie chcesz dyskutować o jej możliwościach trakcyjnych – nie ma sprawy, o faktach się nie dyskutuje.

dzieki zaliczam kolejny punkt styczny naszych pogladów - czyli ze poczciwej armaty wz. 97 dało sie strzelać.

Z tym, że zdaje się te dyskusję oddałeś walkowerem: Ja podałem moje źródła – Twoje nadal są tajne.
Wiesz, że w domu to mam gęś na łańcuchu? I słonia w karafce!

Xeno wpisujesz sie w ton ideologicznej dyskusji o wrzesniu. Po prostu ignorujesz fakty niezgodne z Twoimi przeknaniami a o przekonaniach (jak i gustach) rozumiem,ze nie tylko sygnatury sa d bani ale papiery cytowanego przezmie Kutrzeby i Bortnowskiego tez nie istnieja )))
cieszę sie ze Twoje samopoczucie pozostaje bez zmian jak mowiłem nie mamzamiaru jego zmieniać.

BTW Możesz nie mieszać publice w głowie? Zacząłeś dyskusje o lekceważeniu Schneidera, a nie prawosławnej 02/26 (która nie dość, że miała inne zadania taktyczne, to i miała wwiększą zdolność do niszczenia czołgów) Więc wyrzuć ze swojego zestawienie wszystkie inne amunicje oprócz tych 180 pocisków w „dywizjonie” artylerii dywizyjnej. 180 pocisków na 12 dział, to ile na lufę: 15?
Ładnie to tak manipulować?

a u nas bija murzynka bambo ))
Xeno - litosci mógłbyś zagladać do jakis papierów? w jakim to dalu były aramty prawosławne? po raz kolejny nie czytasz moich postów.
armaty prawosławne miały jeszcze większe dotacje amunicji ppanc !
pozwul ze nie będę wklepywał po raz koleny tych samych danych

Więc wyrzuć ze swojego zestawienie wszystkie inne amunicje oprócz tych 180 pocisków w „dywizjonie” artylerii dywizyjnej. 180 pocisków na 12 dział, to ile na lufę: 15?
Ładnie to tak manipulować?

))) litości - napisałe przy działach !!!!!! w dywizjonie tych pocisków było znacznie więcej - specjalnie ograniczyłem liczbę pocisków jedynie do tych przy działach )))
przy okazji - a ile to było wszystkich posisków przy dziale ????

Jak to było: dystans 1000 metrów czołg pokonuje w przeciągu 3-4 minut. A w przeciągu 3-4 minut, dal wystrzeli swoimi 12 armatami 180 pocisków. Zeby powstrzynmać uderzenie należy zatrzymać połowę czołgów. 180 pociskami jak sam wyliczyłeś trafiamy 30 czołgów. Jeśli więc uderza na dal 60 czołgów - żyjemy; jeśli więcej - jesteśmy martwi. Ile czołów musi uderzyć przez linie obrony, żeby dotarło do stanowisk artylerii 60 czołgów? 100? 120? 150?

Dokładnie tak, jak mówiłem: 180 pocisków służy do samoobrony dalu przy niesamowicie silnym uderzeniu czołgów przeciwnika! Kiedy coś takiego się Niemcom udało? 60 czołgów wewnątrz pozycji obronnych polskiej dywizji

Xeno ja tego tez nie rozumiem jak te czołgi mogłby sie przerwać przez nasza skuteczna obrone ppanc ))) i wjechać na 5 km (bo tam twoim zdnaime te dział stac miały) w głab naszej obrony - przeceż sam napisałeś ze

Efektywność polskiej obrony przeciwpancernej nawet z 27 armatami wz. 36 była wystarczajaca do powstrzymania uderzenia pancernej dywizjii niemieckiej. W skrócie - szacowano, że w czołowym natarciu czołgów, jedna armata wz. 36 może zniszczyć ok. 15 czołgów. Dlatego też - jak napisał Darth Stalin - nikt nie planował czołowych uderzeń czołgów na dywizję będącą w obronie.

no i skąd te nawet 150 czołgów? cytuje kojeną twoja wypowiedź

Biorąc pod uwagę, że armatka może skutecznie zwalczać czołgi od 1000 metrów, zaś czołgi w natarciu przebywają tę przestrzeń w 3 - 4 minuty, możemy przyjąć, że w ciągu tych 3 - 4 minut armatka odda najwyżej 24 wycelowanych strzałów (6 - 8 strzałów na minutę i armatkę).” Uwzględniając warunki pola walki (ognie artylerii i ognie piechoty nieprzyjaciela, zadymienie przedpola, słabszą widoczność, podniecenie celowniczego, straty w sprzęcie przeciwpancernym), 25% oddanych strzałów będzie skutecznych, czyli jedna armatka w ciągu 3 - 4 minut natarcia trafi sześć czołgów. Wychodząc z założenia, że najczęściej pułk piechoty będzie atakowany przez dywizję przeciwnika wspartą jednym, ewentualnie dwoma baonami czołgów (45 - 90 wozów), uznano, że do zatrzymania takiego natarcia konieczne będzie zniszczenie co najmniej połowy wozów (45 sztuk)

przeciez miało ich być max 90 ? (*)

P.S. Pytania, na które sam odpowiedziałeś były bardzo trudne! Musiałbym sięgnąć do TBiU Krzysztofa Szczegłowa, 75 mm armata wz. 1897, Warszawa 1988, żeby na nie odpowiedzieć. Straszne

Xeno pytania wcale nie są trudne - a gdybyś może jedak w tym CAWie poczytał trochę o tej armacie - to tak jakby wiedzę o wrzesniu czerpac z kanału discovery

Jednak odpowiedz na moje pytania.
I na takie: Pokazując liczbę pocisków ppanc. starasz się udowodnić że armacie wz. 97 w 1939 roku powierzono dużą rolę w zwalczaniu czołgów. Pokazałes to między innymi na przykładzie przyydziału pocisków ppanc,. do plutonów artylerii piechoty i daków. Na czym polega manipulacja???
X

rozumiem ze w ten sposób unikając odpwoiedzi pytaniem na pytanie )))
xeno porównując z moją wypowiedzia pojawia sie kilka nowych słów np. duzą rolę? ładnie to tak nadpisywac wypowiedzi????

* jedna uwaga - pisze to tylko po to zeby uzmysłowic problemy kalkulacyjne takich obliczen i koniecznośc opierania sie na dokładnych danych.
podstawieni liczebności niemieckich batalionów pancernych (gdyby były uzywane jako czołgi BWP) powoduje ze mozemy dojsc do liczby 160 wozów bojowych
pozdrawiam
M.

P.S.

I jeszcze o polskiej niewiedzy:
polskie pułki piechoty miały po kompanii 9 dział. Wiele jednak wskazuje, że niektóre pułki (31 sztuk) miało kompanię 12 dział!!! a więc nie 27 dział ppanc. w dywizji, ale 30. Co więcej, spotkałem się z relacjami dowódców plutonów ppanc. w kompanii ckm. Czyli czasem zdarzały się i dodatkowe działa na szczeblu baonu!!!

Xeno czy mam to traktowac jako skryty odwrót z pozycji o wystraczalnosci 27 dział ppanc? ))

[Darth Stalin]

Co do danych o sowieckich dywizjach - podałem te zaczerpnięte z pracy Szubańskiego "Plan operacyjny Wschód" (Bellona 1993).
A skąd pochodzą Twoje dane o ppancach w sowieckich dywizjach?

Ppance w polskich batalionach - bodaj 2 (a moze i 4) były w samodzielnych batalionach ckm, i chyba też w baonach strzeleckich (na pewno te 3 istniejące przed wojną, pozostałe chyba też).