Forum Okrętów Wojennych

No fajnie, ale jedna rzecz: nikt mu nie powiedział złego słowa, ze tam popłynął - i to w czasie, kiedy spokojnie dowództwo mogło to zrobić.

"Nikt mu nie mógł nic zrobić" - owszem, jak najbardziej. Żebvy blokowac Tallin to niemieckie zespoły ZOP musiałyby płynąć dalej niż w przypadku Szwecji. Poza tym, jak pokazała praktyka, w przypadku (skądinąd zupełnie nieprzypuszczanym ani przez Świrskiego ani przez Kłoczkowskiego, ale mimo to możliwym) internowania Orła po jego wejściu do portu, z Tallina dało się uciec, a ze Szwecji - nie...

le pamiętam, to nikt Kłoczkowskiemu nie kazał wchodzić WYŁĄCZNIE do portów szwedzkich. Miał wejść do portu neutralnego, a takowych na Bałtyku było sporo różnych (ot, choćby Helsinki jakby się uparł).
Ponadto, Kłoczkowski zgłaszał swój zamiar wejścia do Tallina już 12/13 IX w meldunku do DF; Unrug przekazał ów meldunek do KMW - o czym jest info u Pertka. I ani DF ani KMW NIE ZGŁASZAŁO OBIEKCJI wobec decyzji Kłoczkowskiego! A przecież cóż byłby za problem, żeby wysłać: "Nie wchodzić do Tallina, iść do Sztokholmu!"
Więc tu zarzut lipny.

Nie było powodów technicznych, nawigacyjnych, taktycznych aby wycofac OP z działan na okres min. 5 dni z powodu choroby dowódcy(12-14IX,24h, powrót na pd Bałtyk). "Orzeł operował z uszk. sprężarką przed i po, stąd ten argument pojawił się przy okazji" . Koleś miał wysiąść na co się prawdopodobnie zgodził pod warunkiem wycieczki do Talinna. Do Visby miał kilka godzin. Jeśli 12IX chce wysiąść, to trzeba było go wysadzać kierując się interesem okretu, który był najważniejszy w tej całej historii, a z powodu pocz. rozkazów KMW, a potem przez samodzielne decyzje dow. OP (chyba,że znajdziemy to czego brakuje) nie biorący faktycznego udziału w wojnie.

FDT

Pertek mówi o kontakcie radiowym Sepa i Orła pod Gotlandią w nocy 6/7. A więc mamy tam już dwa OP ???!! i zdrowego Kłocza.
A tak naprawdę mamy dwa OP na wakacjach, bo przecież Salamon pod pretekstem uszk. urządzeń również nie uczestniczy w działaniach bojowych.

Darth Stalin pisze:No fajnie, ale jedna rzecz: nikt mu nie powiedział złego słowa, ze tam popłynął - i to w czasie, kiedy spokojnie dowództwo mogło to zrobić.

"Nikt mu nie mógł nic zrobić" - owszem, jak najbardziej. Żebvy blokowac Tallin to niemieckie zespoły ZOP musiałyby płynąć dalej niż w przypadku Szwecji. Poza tym, jak pokazała praktyka, w przypadku (skądinąd zupełnie nieprzypuszczanym ani przez Świrskiego ani przez Kłoczkowskiego, ale mimo to możliwym) internowania Orła po jego wejściu do portu, z Tallina dało się uciec, a ze Szwecji - nie...

Orzeł oficjalnie płynął do T. wysadzać Kłocza a nie się naprawiać bądź internować. Sprężarka była przy okazji a stała się powodem internowania, bo zdecydowano się naprawiać OP i to jest pewne usprawiedliwienie na wybranie odległego portu. Bez sprężarki mógłby jednak przesiąść się na dowolny "środek przeprawowy". Wszystkich problemów by jednak nie było, gdyby wysadzono Kłocza natychmiast po rozkazie Unruga. Trzymajamy się chronologii. Nie znależliśmy na razie dowodów na to, ze nielogicznie użytkowanie Orła od 10IX (rozkaz DF) było elementem planu, który chcemy wymacać

Darth Stalin pisze:@radar:

O ile pamiętam, to nikt Kłoczkowskiemu nie kazał wchodzić WYŁĄCZNIE do portów szwedzkich. Miał wejść do portu neutralnego, a takowych na Bałtyku było sporo różnych (ot, choćby Helsinki jakby się uparł).
Ponadto, Kłoczkowski zgłaszał swój zamiar wejścia do Tallina już 12/13 IX w meldunku do DF; Unrug przekazał ów meldunek do KMW - o czym jest info u Pertka. I ani DF ani KMW NIE ZGŁASZAŁO OBIEKCJI wobec decyzji Kłoczkowskiego! A przecież cóż byłby za problem, żeby wysłać: "Nie wchodzić do Tallina, iść do Sztokholmu!"
Więc tu zarzut lipny.

Gry wojenne:
Ja nie wiem, czy w ogóle jakiekolwiek były, nie mówiąc o konkretmych grach w ramach planu wojny z Niemcami.
Plany operacyjne pewnie jakieś były, ale czy trenowano je w grach wojennych? Już taki pewny to bym nie był.

Czy możesz zacytować kpl. rozkaz Unruga z 10IX i meldunek Orła z 12IX o kursie do Talinna ?1

radar pisze:Decyzja o wybraniu Worka nastąpiła wcześniej niż w dniu 01IX. Swiadczy o tym ustawienie OP w portach. Stąd wniosek, że fikcją było otwieranie kopert. Wg Pertka były 2 plany, Worek + stawiacze min miedzy Bornholem a Rozewiem, Sęp pod Pilawą Orzeł w rezerwie. Nie chcę mi się wierzyć, że dow. OP nie brali udziału w grach wojennych i nie znali tych planów.
Możliwe, ze rezerwowe miejsce dla Orła przewidziano pod Gotlandią.

Stąd moje wcześniejsze pretensje do uruchomienia pozostałych operacji dopiero po wybuchu wojny sa jak najbardziej zasadne. Ustalono plan i należało 30IX przejść do realizacji. A tak bawimy się w koperty, gdy wiadomo jakie jest rozdanie. No chyba, choć nie potrafię tego przyjąc, dow. OP nie mieli pojęcia o tych planach.

Skoro istniał "plan Świrskiego" tzn. , że Kłoczkowski przez 8 pierwsze dni oszczędzał okręt, a następnie nie mogąc dalej być obok wojny (choć może właśnie takie realizował rozkazy), uzył choroby do dalszego czasowego wyłączenia Orła z walki. Następnie zaakceptował kurs na Talinn, aby prawdopodobnie poddać okręt internowaniu. Świadczy o tym brak reakcji Kłocza (lub mój brak wiedzy co robił po udaniu się do szpitala) na wieść o internowaniu.

radar pisze: Świadczy o tym brak reakcji Kłocza (lub mój brak wiedzy co robił po udaniu się do szpitala) na wieść o internowaniu.

Z tym, że o tej rozmowie Szczekowski nie wspomniał w swoim raporcie... Attache pisał tylko o spotkaniu z dnia 20 IX gdy poinformował Kłoczkowskiego o ucieczce okrętu...

fdt pisze:

radar pisze: Świadczy o tym brak reakcji Kłocza (lub mój brak wiedzy co robił po udaniu się do szpitala) na wieść o internowaniu.

Z tym, że o tej rozmowie Szczekowski nie wspomniał w swoim raporcie... Attache pisał tylko o spotkaniu z dnia 20 IX gdy poinformował Kłoczkowskiego o ucieczce okrętu...

Nie pasuje to do niczego a szkoda

Po prostu nie wierze, ze "udał sie na spotkania, ...,udał sie do szpitala i" już nie miał siły iśc po schodach. Nie wierzę w ten pistolet.

To nie pasuje również do "żalu jaki wyjawił w rozmowie z Barwińskim po ucieczce Orła". Może celowo miał "ugotować" Orła w Estonii i stąd zaskoczenie, zal po ucieczce okrętu. Przeniesiono go do garnizonu dopiero po ucieczce Orła.
Szkoda, że próba samobójcza nie była skuteczna, mielibyśmy trochę prościej.

Wszystko o czym jest tu mowa było juz wałkowane. Po raz drugi lub n-ty przytaczam te same fragmenty i zamieszczam te same obrazki... panowie naprawde proszę uzyjcie funkcji search... bo czasem wskakujecie w środek już "dojrzałego tematu" i domagacie sie powtarzania wszystkiego co było powiedziane już wcześniej.

radar pisze: Po prostu nie wierze, ze "udał sie na spotkania, ...,udał sie do szpitala i" już nie miał siły iśc po schodach. Nie wierzę w ten pistolet.

To nie pasuje również do "żalu jaki wyjawił w rozmowie z Barwińskim po ucieczce Orła". Może celowo miał "ugotować" Orła w Estonii i stąd zaskoczenie, zal po ucieczce okrętu. Przeniesiono go do garnizonu dopiero po ucieczce Orła.

Po pierwsze: Dlaczego skoro Kłoczkowski leży w szpitalu, attache miałby udać sie doń dopiero 5 dni po internowaniu? Skąd miałby sie brać ten brak zainteresowania losem obywatela RP?

Po drugie: 20 IX Szczekowski opisuje Kłoczkowskiego jako zdenerwowanego, wygladającego bardzo źle i płaczacego w czasie rozmowy... No i rozmowa ma miejsce w nowym miejscu przetrzymywania Kłoczkowskiego... Dlaczego więc takiego słabeusza estończycy przenieśli ze szpitala wojskowego do innego szpitala "w garnizonie" gdzie przebywał pod strażą? Okręt juz uciekł... czego więc sie bali?

Nie chcesz wierzyć to nie wierz...

radar pisze:Szkoda, że próba samobójcza nie była skuteczna, mielibyśmy trochę prościej.

Nie chce mi się już z tobą gadać.

chcąc udowodnić "plan Swirskiego" mamy argumenty :

wakacje Orła i Sępa oraz nieudowodnione celowe ich internowanie.
W załozeniach nie mamy jednak ucieczki Orła z internowania, co burzy ewentualny spokój twórców tegoż planu.
W konsekwencji mamy "Rywinowskie" milczenie Salamona i Kłocza. W grę wchodzi obrona twórców tego planu lub świadomośc Kłocza z oceny jego dowództwa OP i oczywiste osądzenie jego czynów. Salomon robi gest 14IX o przebijaniu i po paru godzinach jest w Szwecji.

Oba okręty łaczy komunikacja radiowa (choć mozna było przejść na fonię) 6/7 IX pod Gotlandią i uchylenie się spod obu rozkazów Mohuczego. skoro były to najnowsze OP skupiono się na zachowaniu ich przede wszystkim. Może tylko o to chodziło w tym "planie".

Żebrowski dziala do 25 IX, więc nie śpieszy sie z internowaniem
Grochowski mógł otrzymać na Helu dodatkowe instrukcje aby oszczędzac "doświadczoną" załogę i "zmęczony" okręt.
Krawczyk "od początku myśli od początku o spotkaniu z kumplami z N" nie kalkuluje tylko realizuje swój plan, mimo, że nie ma rozkazów w WORKU osugestiach przebijania. Rozkaz z 5IX tez tego nie precyzuje.

Nie chce mi się już z tobą gadać.

Szukasz rozwiązania czegoś poważniejszego, a nie szukasz dowodu , że Kłoczkowski działał zgodnie z wolą kogoś trzeciego. Ja nie chcę zajmowoac się Kłoczkowskim, bo szukam jego roli jako pionka w "planie".

Próba samobójcza. Klienta nie ma. Jest więc jasne, że nie akceptuje sytuacji do jakiej doprowadził sam bądź przez zewn. rozkaz. Gdyby czuł odpowiedzialność za utratę OP strzeliłby sobie w łeb w szpitalu, bądź w dowolnym, późniejszym terminie. (patrz: Krawczyk )

Skoro nie czuje winy (tzn. działal na pdst. innych wytycznych), wychodzi ze szpitala, ściąga rodzine, zachowuje dystans do Barwińskiego i jest OK

radar pisze:Gdyby czuł odpowiedzialność za utratę OP strzeliłby sobie w łeb w szpitalu, bądź w dowolnym, późniejszym terminie. (patrz: Krawczyk )

Co ma Krawczyk do Kłoczkowskiego?
Krawczyk strzelił sobie w głowę z zupełnie innych powodów.

Co do Kłoczkowskiego - to z opczątku był niewątpliwie przybity... choćby dlatego, ze dał się zrobić w balona a okręt został internowany. Jednak - co wydawać by się mogło dziwne - powędrował do WB chyba nie po to, żeby strzelać sobie w głowę?
I tam najprawdopodobniej Swirski (bądź ktoś odpowiednio zaufany z jego otoczenia) "wytłumaczył" mu, jak to będzie z tym procesem.

Zwróc, radar, uwagę, ze członek składu orzekającego - Kadulski, to zaufany Swirskiego, biorący udzioał m.in. w negocjacjach z Brytyjczykami latem 1939 roku... gdzie omawiano takze kwestie działania naszych okrętów (w tym OP) w przypadku wojny => to tam padły twierdzenia o operowaniu OP w oparciu o porty neutralne...

Nie ma co się dziwić pomimo zakazu prawnego takie praktyki (dodatkowo pojedynki, zabijanie cywili obrażających oficerów)były w WP wymuszane tzw kodeksem oficerskim. Poczytajcie m.in. Życie codzienne oficerów II RP, autorstwa niewspomnę. W przypadku tak honorowym jak utrata dowództwa nad swoim okrętem była wystarczającym powodem do samobójstwa. (nie spomnę o sądzie [nie winie] za tchórzostwo).

Najbardziej śmieszy mnie we wszystkich wypowiedziach chęć zrobienia z Wielkiej Brytani sojusznika Polski w 1939 roku. Wszystkie rozmowy prowadzone wiosną 1939 roku nie miały praktycznie żadnego znaczenia, poza tym że Brytyjczycy grzecznie nas zapytali przez nic nie znaczących oficerów (czyli skład komisji wojskowej, w której nie było nikogo w stopniu generalskim, admiralskim) co mamy zamiar zrobić z naszymi okrętami i grzecznie wyperswadowali Świrskiemu bezsensowną utratę najwartościowszych dla nich okrętów czyli niszczycieli poprzez ich "ewakuacje" do Brytanii. Do końca drugiej wojny światowej Wielka Brytania nie zawierała sojuszy wojskowych z żadnym europejskim państwem. (co nie oznacza że nie miała ochoty wspierać nieco słabszych przeciw nieco silniejszym jak to robiła od przynajmniej XVII wieku)

Witam!
Widzę że dużo się działo przez weekend, dużo się działo...
Więc zrobię mały przeglad sytuacji:

Thomsen pisze:Dodam na koniec mój ogólny pogląd w temacie - plan dla OP MW w 39' był kompletnie do bani. Przytoczone argumenty fanów DF tamtych czasów jakoś mnie nie przekonują bym zmienił zdanie.

no więc pytanie jak do Groma:
Och, bądźżesz człowiekiem - nie baw się w słowne przepychanki, tylko odpowiedz mi na pytanie - merytorycznie: jaki jest inny plan wojny dla PMW?

A Gromowi przypominam

Grom pisze:@Kseno - Po Nowym Roku.

Czytałem, że nad nim pracujesz?!?

Swoją drogą w bardzo dobrym opracowaniu fdt http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=46642#46642
zwróciłem uwagę na jedno - konstruktywne wypowiedzi sa autorstwa "fanów DF".
A tutaj równie dobra chronologia: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=46782#46782


No i mała glossa:

Leszek pisze:

fdt pisze:

Leszek pisze:PO CO awaryjnie ściągano do Polski Sępa, skoro strategią KMW było jedynie "demonstrowanie" oporu? Jesli juz przed wojna zakładano konieczność internowania lub ewakuacji do Wielkiej Brytanii, to z Holandii jest bliżej do portów brytyjskich i francuskich niż w Gdyni. Jeśli - jak wielkorotnie twierdził chociazby Xeno - wódz nasz Śmigły-Rydz - znał termin uderzenia niemieckiego, to po co ta cała checa? Nie można było go spokojnie dokończyć w Rotterdamie, a potem przebazować do Portsmouth na przykład? Albo Dunkierki? PO co narażać okręt i załoge?

18 kwietnia 1939 "Sęp" w Gdyni. Rozmowy z Francuzami - pierwsza połowa maja 1939 a z Anglikami 23-30 maja 1939.

A to by z kolei mogło znaczyć, że całe nasze "planowanie" w wypadku N rozpoczeło sie PO 30 maja... A wsześniej co, wyłącznie opcja R?

Podczas narastania konfliktu niemiecko-polskiego (marzec-kwiecień) odczucia polityków i publiki były takie, że wojna wybuchbie lada dzień: wypowiedzenie pod koniec kwietnia układu o nieagresji zostało npotraktowane jako ultimatum i wypowiedzenie wojny. Dopiero sejmowe wystąpienie Becka z 5 maja (to, które DeeS nazwał "pitu pitu o honorze i ojczyźnie") wykazujące opór ze strony polskiej i nieuleganie naciskom niemieckim (a nie to, że - jak chce DeeS - "będziemy się bić!") opóźniło wojnę o kilka miesięcy.
Najprawdopodobniej szykowano się na wojnę przed żniwami, a więc w maju/czerwcu.
Wiedza o tym pozwioli zrozumieć przede wszystkim decyzje ladowe: wycofywanie się z produkcji niektórych sprzetów, zawirowania w lotnictwie i tp., ale daje też odpowiedź na pytanie Leszka. Szczególnie, że: quote="Marek Błuś"]Holandia, jako jedyny sygnatariusz konwencji XIII haskiej, podczas I wojny światowej nie przyznała stronom walczącym przywileju 24-godzinnego pobytu - najprawdopodobniej takie prawo krajowe obowiązywało nieprzerwanie do 1939 r. Sęp zostałby więc internowany w stoczni lub, co chyba prostsze, zarekwirowany na rzecz KM.[/quote]

Swoją drogą - po miesiącu dyskusji - dochodzę do wniosku, że Kłoczkowski w 1939 roku dowodził w miarę poprawnie (choć zdarzały mu się niesubordynacje), a do do Tallina poszedł chyba w dobrej wierze...
Mimo to nie sprawdził się: zdaje się, że sytuacja go nieco przerosła, i choć nie wierzę w szlochy i spazmy, to uważam, że w sądzie wojennym, te "drobne niesubordynacje", nieumiejętnośc kierowania swoimi oficerami oraz narażenie okrętu na internowanie zakończyłyby się wyrokiem: no cóż, dowódca musi mieć zdolność przewidywania...
I zakończyły się wyrokiem.

I z ostatniej chwili:

stajek pisze:Wszystkie rozmowy prowadzone wiosną 1939 roku nie miały praktycznie żadnego znaczenia, poza tym że Brytyjczycy grzecznie nas zapytali przez nic nie znaczących oficerów (czyli skład komisji wojskowej, w której nie było nikogo w stopniu generalskim, admiralskim) co mamy zamiar zrobić z naszymi okrętami i grzecznie wyperswadowali Świrskiemu bezsensowną utratę najwartościowszych dla nich okrętów czyli niszczycieli poprzez ich "ewakuacje" do Brytanii.

"Ewakuacja" była rozważana chyba od przybycia do Gdyni pierwszych dużych okrętów bojowych,
Swoją drogą, to jednak Wielka Brytania podpisała kilka sojuszy w czasie wojny, z "Kartą Atlantycką" na czele.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Autorem "Zycia codziennego oficerów II RP" jest Franciszek Kusiak.
X

Małe sprostowanko w czasie pokoju. (słuszna uwaga Xeno). A dokąd miały uciekać chyba że do Francji ponieważ ona jedyna była sojusznikiem.