Forum Okrętów Wojennych

peceed pisze: 2022-01-25, 17:02 Systemy na farmach wiatrowych i platformach to mają ograniczoną liczbę lokalizacji, będąc łatwymi do zniszczenia w razie konfliktu (i do tego ich niepotrzebna militaryzacja tworzy z nich cele).
10000 boi jest bardzo trudne do eliminacji przy pomocy obecnych systemów.

A jak tym bojom zapewnisz energie do długotrwałego zasilania kamer i streamingu danych? To musi być łączność wojskowa by nikt nie zakłócił. Opowiadasz niestworzone rzeczy. I co rakietami w wiatraki będą strzelać? Poważny jesteś?

peceed pisze: 2022-01-25, 17:02 bezzałogowe holowniki z antenami linearnymi w liczbie zapewniającej stałe pokrycie.

Nie może byle holownik. To musi być conajmniej coś takiego jak SeaHunter i nad takimi też będziemy pracować albo z półki kupimy.

peceed pisze: 2022-01-25, 17:02 Czyli nasze Kormorany nie nadają się do wspierania floty na tzw. misjach? Kupiliśmy sobie full wypas stealth okręty które nie pojawią się z polską flagą w CNN i Al-Dżazira?

Jest pewna specifika działań MCM i w takich grupach jest sporo okrętów zabezpieczenia. To zupełnie co innego niż zadania dla służby hydrograficznych.

peceed pisze: 2022-01-25, 17:02 Czyli Kijanki mogłyby powędrować na okręty "hydrograficzne", tworząc de facto tańsze niszczyciele min?

Kijanka to nie niszczyciel min, tylko USV z funkcją zwalczania min i jeszcze nie wiadomo, czy to będzie w stanie wejść na pierwszy lepszy OPV, bo itakich potrzeb nie mamy.

AdrianM pisze: 2022-01-25, 22:08 A jak tym bojom zapewnisz energie do długotrwałego zasilania kamer i streamingu danych? To musi być łączność wojskowa by nikt nie zakłócił. Opowiadasz niestworzone rzeczy. I co rakietami w wiatraki będą strzelać? Poważny jesteś?

To nie elektrownia jądrowa, a strzelają w szpitale i szkoły. Raczej by się zastanowili nad platformą, z tym że taki system jest bezcelowy bo i tak są tam patrzący na wodę ludzie, powinni mieć też jakiś radar do kontroli morza.
Odnośnie zasilania, to nie potrzeba wielkiej ilości energii. Zbiornik z paliwem i miniaturowy generator liniowy + akumulator. Prawie jak łódź podwodna. Paliwo na 20 lat (jest tanie więc nie ma sensu na nim oszczędzać. Ewentualnie ogniwo alumiowo-wodne.

AdrianM pisze: 2022-01-25, 22:08 To musi być conajmniej coś takiego jak SeaHunter i nad takimi też będziemy pracować albo z półki kupimy.

Nie nie nie! To muszą być jednostki podwodne. Po co afiszować się na powierzchni?

AdrianM pisze: 2022-01-25, 22:08

peceed pisze: 2022-01-25, 17:02 Czyli nasze Kormorany nie nadają się do wspierania floty na tzw. misjach? Kupiliśmy sobie full wypas stealth okręty które nie pojawią się z polską flagą w CNN i Al-Dżazira?

Jest pewna specifika działań MCM i w takich grupach jest sporo okrętów zabezpieczenia. To zupełnie co innego niż zadania dla służby hydrograficznych.

Jeszcze raz - wydano kupę kasy na sprzęt i wsadzono go do łajby o słabej dzielności morskiej i autonomii działania? W okrętach nowoczesnych mogących być wizytówką kraju?
Nie zadbano o możliwość transportu komandosów? Przecież właśnie podpływanie do brzegu wymaga niskich pól fizycznych i trudnowykrywalności, a zdolności wykrywania min są potężnym bonusem!

AdrianM pisze: 2022-01-25, 22:08 Kijanka to nie niszczyciel min, tylko USV z funkcją zwalczania min i jeszcze nie wiadomo, czy to będzie w stanie wejść na pierwszy lepszy OPV, bo itakich potrzeb nie mamy.

Pisałem że to okręt z Kijanką staje się niszczycielem min.
I właśnie na tym polega prowadzenie mądrej polityki sprzętowej wiele lat na przód, aby mogły wejść.
Według mnie największym grzechem jest nadmierne oszczędzanie na rozmiarach kadłubów.

Jak donosi szwedzka prasa nasz niedoszły pomost do Orki wywrócił się w doku:
https://www.gp.se/nyheter/sverige/olyck ... 1.64474328
Wprawdzie Saab przyznaje, że we wtorek rano doszło do wypadku nie chcąc jednak potwierdzić o jaki okręt chodzi, jednak dziennikarze spekulują że wypadkowi uległ HMS Södermanland.
Nie ma ofiar, ale

Był to incydent z pewnymi szkodami materialnymi

Teraz można pisać, że takie rzeczy tylko w Polsce i Stocznia Wojenna do zaorania.... . A nie, poczekaj...
---------------------------
Jak już jesteśmy przy używanych o.p., to Bułgaria negocjuje zakup dwóch jednostek, ale jeszcze nie wiadomo z kim.
Czy Włosi nie mają aby czego na zbyciu?

Kolejny przykład jak poniżej progu wojny można komuś namieszać

https://www.onet.pl/informacje/onetwiad ... s,79cfc278

Wprawdzie Rosjanie udostępnili statkom handlowym wąski pas wzdłuż wybrzeża, ale zaznaczyli, że mogą tam one pływać na własną odpowiedzialność. W 2020 r. rosyjski pocisk trafił już jeden z takich statków, co było jasną informacją na przyszłość.

Eksperci wyliczają, że blokada portów w ciągu wyznaczonych przez Rosjan sześciu dni ćwiczeń będzie kosztować kraj 1 mld dol., co przekłada się na 0,6 proc. ukraińskiego PKB.

Pomysłowość nie zna granic.

AdrianM pisze: 2022-02-14, 21:33 Kolejny przykład jak poniżej progu wojny można komuś namieszać

Wprawdzie Rosjanie udostępnili statkom handlowym wąski pas wzdłuż wybrzeża, ale zaznaczyli, że mogą tam one pływać na własną odpowiedzialność. W 2020 r. rosyjski pocisk trafił już jeden z takich statków, co było jasną informacją na przyszłość.

Pomysłowość nie zna granic.

I jak niby własna flota ma pomóc w takiej sytuacji? Popłynąć w rejon ćwiczeń i włączyć magnesy na pociski?
Problemem jest arsenał nuklearny Rosji z jednej strony i dysproporcja sił.
W każdej inne sytuacji można by sobie zrobić własne ćwiczenia choćby baterii rakiet ziemia-woda, ale takie numery nie przechodzą przeciwko Rosjanom
mogącym sobie pozwolić na straty 1:1.
Uważam, że Zachód stracił możliwość opanowania sytuacji. Żadne sankcje nie będą już skuteczne, bo liczy się jedynie możliwość handlu z Chinami, które same będą próbowały wykonać podobny manewr w stosunku do Tajwanu -pozycja i bliskość (polityczno-geograficzna) Chin jest trzecim istotnym czynnikiem przewagi rosyjskiej.
Natomiast w dalszym ciągu mogą rozgrywać Ukrainę, w której żywotnym interesie było opanować sytuację i porozumieć się z Rosją, tzn. pogodzić z rzeczywistością i ograniczyć straty. Państwa muszą umieć akceptować fakt że przegrały wojnę: sądzę że są Ukraina mogła odzyskać Donbas za Krym i koniec sankcji.

peceed pisze: 2022-02-15, 11:57 I jak niby własna flota ma pomóc w takiej sytuacji? Popłynąć w rejon ćwiczeń i włączyć magnesy na pociski?

Jakby mieli odpowiednie okręty to bym im zapewnili ochronę. Ale nie mają. Więc nie zapewnią. Pytałeś ostatnio jak to możliwe i po co. Tu masz kolejny przykład gdzie nie ma wojny, a zagrożenie rakietowe istnieje. Statki handlowe nie chcą ryzykować.

I po m.in. Ukraina chce inwestować i rozwijać MW. Chcą korwety Ada jak i fregaty możliwe, że AH140 (ale tu jeszcze trochę czasu minie). Naszym decydentom wypadałoby uzmysłowić na co nas narażają. I skończyć z tym, że nam korwety/fregaty nie będą potrzebne.

AdrianM pisze: 2022-02-15, 12:19

peceed pisze: 2022-02-15, 11:57 I jak niby własna flota ma pomóc w takiej sytuacji? Popłynąć w rejon ćwiczeń i włączyć magnesy na pociski?

Jakby mieli odpowiednie okręty to bym im zapewnili ochronę. Ale nie mają. Więc nie zapewnią. Pytałeś ostatnio jak to możliwe i po co. Tu masz kolejny przykład gdzie nie ma wojny, a zagrożenie rakietowe istnieje. Statki handlowe nie chcą ryzykować.

I po m.in. Ukraina chce inwestować i rozwijać MW. Chcą korwety Ada jak i fregaty możliwe, że AH140 (ale tu jeszcze trochę czasu minie). Naszym decydentom wypadałoby uzmysłowić na co nas narażają. I skończyć z tym, że nam korwety/fregaty nie będą potrzebne.

Potrzeba by zrobić konwoje z 4 fregatami w "rogach", to oznacza za mała przepustowość. Statki płyną z różnych kierunków. Bo nie chodzi o zablokowanie dostawy strategicznych towarów a o duszenie normalnego ruchu handlowego, fregaty tego nie rozwiązują. Nikt nie będzie chciał płynąć, samo zaproszenie do "konwoju" wywoła odruch: "nie, dziękuję".
Oczywiście rozumiem motywacje Ukraińców, tylko że ich problem ma naturę strategiczną: zawsze będą słabsi. Wydadzą masę kasy na uzbrojenie użyteczne do progu wojny. Na wojnę pełnoskalową korzystniejsze byłyby naziemne wyrzutnie rakiet które przetrzebią Flotę Czarnomorską.
Taka Ada nie jest najlepszym rozwiązaniem: w praktyce dostarcza 8 rakiet i uzbrojenie ZOP za ćwierć miliarda USD. Za tę cenę mogliby mieć ze setkę NSM-ów. Po prostu prosi się o podejście asymetryczne.

Sam "use case" dla fregaty wskazuje, że potrzebna jest nowa klasa okrętów eskortowych: tańszych a jednocześnie skuteczniejszych jeśli chodzi o bliską OPL.
Okręt który eskortuje nie musi płynąć w warunkach trudniejszych od eskortowanych okrętów. Jego konstrukcja powinna być zmodyfikowanym statkiem cywilnym, a uzbrojenie zapewniać zmasowaną obronę przeciwlotniczą bliskiego zasięgu w oparciu o systemy artyleryjskie.
Inną wariacją tego pomysłu byłby system obrony bezpośredniej rozmieszczany w standardowych kontenerach.
Swoją drogą takie utwardzane kontenerowce dawałyby naprawdę ciekawe możliwości wykorzystania.

Pleciesz niesłychane rzeczy. Zwyczajnie pojęcia o tym nie masz.

Przepraszam, że nie odniosę się merytorycznie do Waszych wywodów, ale jest jedna rzecz obok której nie mogę przejść spokojnie.

peceed pisze: 2022-02-15, 17:00 byłby system obrony bezpośredniej rozmieszczany w standardowych kontenerach

Zastanawia mnie ile lat jeszcze będzie w obiegu ów "system obrony bezpośredniej". Nie mogę dojść kto lata temu był autorem tego nietrafionego tłumaczenia, ale nadal chętnie zobaczyłbym system obrony pośredniej.
Nie mam siły poprawiać haseł w Wikipedii, zwłaszcza po kilku przygodach z "decydentami". A skoro po kilku latach walki z tym tłumaczeniem w prasie hobbitycznej nadal niektórzy tak piszą i w Wikipedii nadal tak jest to chyba nie ma już nadziei .

Marmik pisze: 2022-02-16, 03:33 Zastanawia mnie ile lat jeszcze będzie w obiegu ów "system obrony bezpośredniej".

To angielska kalka, ale dobrze trzyma sens.
Z tej racji będzie funkcjonować zawsze.
Nie bawmy się w "polskie tłumaczenia tytułów filmowych".
Jeśli chce kolega wypromować "system obrony punktowej" to należy przez wiele lat na bieżąco śledzić wszystkie artykuły w prasie i żądać korekty. Syzyfowa praca wyłącznie w obronie przyzwyczajeń. Język ewoluuje i trzeba mieć to na uwadze. Ewolucja o czym ludzie wciąż zapominają opiera się na utrwalanych błędach replikacji. Mnie drażni używanie masy niepoprawnych wyrażeń albo w błędnych znaczeniach, zwłaszcza przez dzisiejszą (nieoczytaną) młodzież, ale w końcu to oni "wygrają". Wystarczy zobaczyć jakie zmiany zaszły w ciągu ostatnich 100 lat.

Marmik pisze: 2022-02-16, 03:33 Nie mam siły poprawiać haseł w Wikipedii, zwłaszcza po kilku przygodach z "decydentami".

Z nazistami nie wygrasz. Ja podziękowałem gdy skasowano mi poprawki pojemności silnika. Na moją uwagę, że wcześniejsza wartość wyraźnie różni się od tej policzonej ze średnicy i skoków cylindrów wikibydlę kazało mi zmienić kalkulator.
Wiele haseł fizycznych, napisanych początkowo (i dość wcześnie) przez najlepszych ekspertów stało się całkowicie niestrawnych gdy zabrali się za nie różnego rodzaju "poprawiacze".

peceed pisze: 2022-02-16, 03:56

Marmik pisze: 2022-02-16, 03:33 Zastanawia mnie ile lat jeszcze będzie w obiegu ów "system obrony bezpośredniej".

To angielska kalka, ale dobrze trzyma sens.
Z tej racji będzie funkcjonować zawsze.
Nie bawmy się w "polskie tłumaczenia tytułów filmowych".
Jeśli chce kolega wypromować "system obrony punktowej" to należy przez wiele lat na bieżąco śledzić wszystkie artykuły w prasie i żądać korekty. Syzyfowa praca wyłącznie w obronie przyzwyczajeń. Język ewoluuje i trzeba mieć to na uwadze. Ewolucja o czym ludzie wciąż zapominają opiera się na utrwalanych błędach replikacji. Mnie drażni używanie masy niepoprawnych wyrażeń albo w błędnych znaczeniach, zwłaszcza przez dzisiejszą (nieoczytaną) młodzież, ale w końcu to oni "wygrają". Wystarczy zobaczyć jakie zmiany zaszły w ciągu ostatnich 100 lat.

Nic nie chcę promować. Chcę zwrócić uwagę na bezsens onego "terminu" i brak związku z inną terminologią wojskową. Nie trzyma żadnego sensu, bowiem musiałby istnieć w nomenklaturze wojskowej podział na obronę bezpośrednia i pośrednią w rozumieniu taktyczno-technicznego definiowania systemów uzbrojenia. To co... OTO Melara 76 zwalcza pośrednio, a nie bezpośrednio czy też jest systemem obrony bezpośredniej? Taki podział nie istnieje. Nie chodzi o bawienie się w tłumaczenie, tylko o korzystanie z istniejącego słownictwa. Nie chcę nic promować. Na chwilę obecną główmy podział jest pod względem dystansu zwalczania (co w innym zdaniu sam używasz) i to o czym piszesz to artyleryjski system (ew. słowo zestaw też jest ok) samoobrony. Jak ktoś chce się uprzeć i wkleić cechę charakterystyczną to można dodać "z przodu" autonomiczny (choć to może być tylko jeden z modów). Jak na razie to system obrony bezpośredniej jest właśnie "zabawą w polskie tłumaczenie filmów", gdzie kapitan statku wojskowego nakazał sternikowi twardo w stronę portu (angielski pierwowzór łatwo sobie samemu wykoncypować).

https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/po ... d=msedgntp - no i ukraiński flagowiec na dnie. Zresztą śledząc przebieg ruskiego ataku na Ukrainę prawie wcale nie słychać o działaniach okrętów wojennych na morzu. Ciekawe, czy w Polsce jest analizowany przebieg tej wojny na morzu i czy wpłynie to na zrewidowanie zadań przewidzianych dla PMW.

Będzie oczywiste że jednak bawienie się we flotę do mrzonka. W obliczu wejścia Szwecji i Finlandii do NATO wyraźnie widać, że to nie będzie nasza działka, my każdą złotówkę musimy włożyć w inną działalność. Zwalczanie celów na morzu można powierzyć lotnictwu.

Gdy by Ukraina miała okręty podwodne, to swoboda harcowania Floty Czarnomorskiej przedstawiała by się zupełnie inaczej.

Wystarczyłoby by miała baterie NSM-ów za ułamek ceny.

Debata jakaś. Była? Jeszcze nie przesłuchałem.