Forum Okrętów Wojennych

Waldku, jeden z bardziej realistycznie ode mnie patrzących na świat kolegów, od razu powiedział mi, że chodzi by gonić króliczka a nie go dogonić (czyt. nie wydać pieniędzy).

O tym jaką "wielką moc odstrzaszającą" miałby pociski manewrujące bez głowic nuklearnych, przy ich ilości na średniej wielkości OP już nie raz pisałem. Ot, MW myśli logiczniej niż politycy. Zwyczajnie szkoda eskalować koszty zakupu OP. Tu polecam artykuły kmdr ppor. Tomasza Witkiewicza.

Pociski takie kupuje się od razu z mapami. Ograniczone możliwości OP do kontaktów ze światem zewnętrznym oraz czas lotu wynoszący czesto 1,5-3 godziny od celu, brak możliwościu użycia dwukierunkowej komunikacji z pociskiem; realnie oganiczają ich użycie do ataku na cele stacjonarne. I tu pojawia się pytanie (zakładając, że w morzu są 2 z 3 OP) ile i jakich celów chemy porazić by te 6-10 posicków odpalonych 2-3 razy w odstępach kilkunastu minut odstraszyły taki kraj jak Rosja? Jeśli by doszło do ataku na Polskę, to musiałby zaistnieć takie okoliczności geopolityczne, że te ewentualne pociski trafiajace w cele i tak by nie miały znaczenia.

Moin zdaniem, taniej i skuteczniej, byłoby umieścić pociski manewrujące na Jelczach, byc może korzystając ze nadmiarowych schronochangarów na niektórych lotniskach. NA podstawie kosztów zakupu NDRu, odliczając koszty radarów, racjonalizując strukturę (np: 1 wóz dowodzenia na 3-4 wozy wyrzutnie, każda po 4 pociski manewrójące), za te same pieniądze dostaniemy 3-4 prostrzsze OP nawet bez AIP, oraz 150-200 pocisków (np: Tomahawków) na lądzie...

A skąd te ok. 1 mld się wzięło? Można jakiś przykład który pocisk coś koło tej sumy kosztuje? A może to miało być tak globalnie za wszystkie? Gdyby tak było to by chyba nik takowych nie posiadał...
A co do tych jaj i kupowania rózności - chroń nas opatrzności przed takimi znowu - toż to takim inicjatywom rozbiory zawdzięczamy, gdzieśmy się czuli taką potęgą, że ho... szkoda gadać jak to u nas po chciejstwu a nie po realich idzie.
A tak z ciekaowści za pracę w tych komisjach przetargowych, analitycznych i innych to chyba niezły dodatek się dostaje nieprawdaż? A skoro nie ma premi za wynik to chyba ktoś się tam lepiej i bezpieczniej ustawił...
No i po co nam AIP - bo modny?

Coś mam przeczucia że Dura dobrze kombinuje tym razem i MW może zostać bez nowych śmigłowców - http://www.defence24.pl/news_kolejne-pr ... ji-sprzetu

Nie sądzę, by tu problemem była unifikacja. Moim zdaniem problemem jest błędne przyjęcie sposobu realizacji zadań (prędkość 43-45w) oraz na siłę opracowywanie nowych projektów o dublujących się możliwościach (wieże z armatkami 30mm, AGM-176 Griffin itd). Do tego podzielono program na dwa okręty o wielu zupełnie róznych systemach... W rezultacie otrzymano okręt w cenie europejskiej fregaty, o możliwościach z pogranicza patrolowca i niedozbrojonej korwety.

Podobnie sprawa ma się z GCV. Trochę można poczytać. http://www.cbo.gov/sites/default/files/ ... 44-GCV.pdf

Moim zdaniem teza o tańszym opracowaniu 3 róznych samolotów, w 3 różnych programach jest raczej nie do obronienia. Do tej pory nie było samolotu o tak skomplikowanej awionice i tak wielu zintegrowanych systemach. Wystarczy porównać ceny F-22 i koszty kolejnych jego modernizacji, przystosowujących go do jakiejś tam ograoniczonej w stosunku do F-35 wielozadaniowości.

Marku,
Koszt dywizjonu lądowych Tamahawków w składzie sztab, 2 baterie, każda po 3 plutony ogniowe z wozem dowodzenia i 3 wyrzutniami (razem 12 wyrzutni po 4 pociski na Jelczach 882) to około 260 mln zł brutto (oszacowanie na podstawie kontraktu na NDR odejmując cenę 12 pocsków NSM i 2 TRC-15C oraz dodając przybliżoną cenę 12 wyrzutni). Koszt uśredniony ceny Tamahawka w wersji VLS z całym osprzętem to 5,4 mln zł brutto.
Koszt takiego dywizjonu z jedna jednostką ognia (72 pociski) to 650 mln zł brutto, z 2 jednostkami ognia (144 pociski) to 1060 mln zł brutto.

Waldek K pisze: Tu niestety trzeba mieć większe (przepraszam za wyrażenie) jaja.

Moim zdaniem jaja trzeba mieć (tez przepraszam za wyrażenie,by powiedzieć jasno, że nie kupujemy drogich zabawek bez sensu. Niestety pomysł kupowania okrętów podwodnych dowodzi, że decydenci tej odwagi cywilnej nie mają,miejmy nadzieję, że pomysł "sam" umrze z braku środków.

Wicher pisze:Z drugiej strony może ta decyzja jest rozsądna. Jakie mamy rozpoznanie by użyć tego typu rakiety? Ani satelit, ani samolotów zwiadowczych dalekiego zasięgu...

Rozpoznanie lotnicze mamy całkiem przyzwoite. Przy przelocie na pewnej wysokości w pewnej odległości od granicy pewnego państwa można zajrzeć naprawdę głęboko i uzyskać fotki naprawdę baaardzo wysokiej rozdzielczości.

Dziadek pisze:...Przy przelocie na pewnej wysokości w pewnej odległości od granicy pewnego państwa można zajrzeć naprawdę głęboko i uzyskać fotki naprawdę baaardzo wysokiej rozdzielczości.

Pod warunkiem, że w czasie W przeżyjemy taki lot.
No i ważna jest jeszcze jedna rzecz. Trzeba będzie mieć jeszcze czym i skąd lecieć.

Peperon pisze:Pod warunkiem, że w czasie W przeżyjemy taki lot.
No i ważna jest jeszcze jedna rzecz. Trzeba będzie mieć jeszcze czym i skąd lecieć.

Gdybanie i demagogia.

Po pierwsze: nie wiem, czy rakiety na naszych o.p. to dobry pomysł, czy nie. Od tego aby to wiedzieć mamy piony inspektoraty i wydziały. Społeczeństwo ma się dowiedzieć o decyzji i ewentualnie poznać jakieś szczegóły. Bo albo te rakiety są Polsce niezbędnie potrzebne, więc zabezpieczamy na nie środki (także rozpoznanie), albo nie są nam potrzebne, więc wogóle się nimi nie zajmujemy i ucinamy wszelkie sugestie z kół polityczno-przemysłowo-hobbystycznych na samym początku, abyśmy nie wyszli na takich, co to ulegają naciskom, albo nie wiedzą czego chcą. "My" użyłem z przekąsem w rozumieniu pionów planowania w wojsku (żeby nie było: nie mam z nimi nic wspólnego).
Po drugie: pisząc o braku pewnego organu, miałem na myśli uległość naszej polityki zagranicznej wobec dużego i nieco agresywnego sąsiada, który jednakowoż nigdy nie szanował słabych.

A ja z Januszem Walczakiem zupełnie się nie zgadzam.
Polsce są potrzebne OP z rakietami z możliwością zwalczania celów lądowych albo żadne.
I proszę mi nie mówić, że odwetowe uderzenie kilku/kilkunastu tak precyzyjnych rakiet wystrzelonych w Sankt Petersburg nie jest czynnikiem polityczno-militarnym.
Wiadomo, że nie strzela się takich rakiet w jakieś podziemne stanowiska dowodzenia ale w inne cele o dużym znaczeniu dla npla.
Powód, że MW ich nie chce może wynika z tego, że nie mają ich niemieckie OP ?

Dziadek pisze:Gdybanie i demagogia.

Rzekłbym - realista

Tak może tytułem pytania a jakie przykładowe stacjonarne cele mogłyby razić te nasze pociski manewrujące na okrętach podwodnych? Rozumiem, że w Petersburgu są jakowe wyjątkowo newralgiczne miejsca w których - bum i Rosja siada do negocjacji?
O ile sama zasada posiadania pocisków tego typu warta jest być moze rozważenia tu już upieranie się przy koncepcji aby akurat łączyć to z OP już moim zdaniem nie do końca bo zwiększa rozmiar samych okrętów i generuje dodatkowe koszty... Może lepszym pomysłem byłaby zdolność OP do przenoszenie podwodnych grup dywersyjnych? Efekt mógłby być o wiele bardziej konkretny niż puszczenie gdzieś hen pojedyńczej bombki..
A w ogóle może w kwestii tego braku szacunku do nas "agresywnego" sąsiada może warto zauważyć, że ma on czesto bardzo konkretne podłoże? Tylko, że my nie lubimy nawet myśleć, że także i u nas coś może być mocno nie tak.
Dziękuję za wyliczenie kosztów baterii manewrujących ale osobiście wolałbym mieć solidną obronę plot niż świadomość, że możemy gdzieś tam pojedyńczy pocisk posłać i to za ciężkie pieniądze...
Zauważył ktoś, że przy naszych "oszczędnościach" koszt 7 gawronów byłby niewiele niższy niż 3 KDX-III a przecież trudno je w ogóle do siebie porównywać możliwościami...

Jarek C. pisze: I proszę mi nie mówić, że odwetowe uderzenie kilku/kilkunastu tak precyzyjnych rakiet wystrzelonych w Sankt Petersburg nie jest czynnikiem polityczno-militarnym.

[wycięte]
A poważnie:
1.Rosja nie militarnie nam zagraża.
2. A gdyby już,to wojna nie odbędzie się na morzu.
3. A gdyby już, to [wycięte] rakietowe zabawki po za cypel Taran nie przejdą.

Lepiej te miliardy wydać na siły specjalne, ew, czołgi a najlepiej na wciąganie Ukrainy do Unii i może kiedyś NATO. I może należałoby uchwalić ustawę, że w Polsce może być naraz najwyżej dwóch oficerów ze stopniem admiralskim.

[Colonel, pisać nawet się nie chce, to po prostu przechodzi ludzkie pojęcie. Nie pisz więcej takich komentarzy i to nie jest prośba]

Co ci Polacy mają ciągle do tej Ukrainy? Nie chcą do UE trudno. Nikt im nie będzie płacił miliardów żeby łaskawie zgodzili się na przystąpienie do wspólnoty europejskiej. W której nikt ich tak naprawdę nie chcę. Ale wracając do o.p.

Osobiście uważam, że nie warto stawiać sprawy na zasadzie "Pociski manewrujące albo śmierć" bo tak naprawdę to bliżej nam do śmierci floty podwodnej. Też nie widzę, że w przypadku zmasowanego ataku pocisków na Petersburg Rosjanie staną się potulniejsi i usiądą do demokracji.

Colonel pisze:

A co Wam ten Petersburg rzucił się na czachy.
Pociski manewrujące na OP dobre by były, ale nie na miasta. Takie zabawki mogą być i pewnie będą skuteczniejsze przeciwko bazom lotniczym. Należy tylko dopilnować, żeby miały odpowiednie głowice. Wtedy mogą mieć jakieś znaczenie militarne i to realne, a nie symboliczne. Lotniska nie przeniesiesz, a jeśli przeciwnik wyniesie się z nich dalej to już jest jakiś zysk. Przynajmniej na czasie.
Natomiast atakując np. Petersburg można w dzisiejszych czasach zarobić przydomek "Terrorysta".