Forum Okrętów Wojennych

Tylko, że jak wygląda to w sytuacji gdy potencjalny przeciwnik ma lepszą orientację w możliwym potencjale tego "odstraszania" + świadomość własnych kontrśrodków niż nasi własni decydenci, którym się jedynie coś tam "wydaje"? Pomyśleli koledzy o tym aspekcie sprawy?
Czy nasz zdolność do zniszczenia/sparaliżowania takiej czy innej infrastruktury nie jest o wiele bardziej przemawiającym do myślenia argumentem?

Waldek K pisze:oskarm, to zależy, czy mówimy o wojnie, czy o sytuacji kryzysowej. W razie wojny, to zapewne masz rację. Odstraszanie ma jednak mieć miejsce nie podczas wojny, lecz zamiast niej. Trzeba wywołać u potencjalnego przeciwnika myślenie: "wprawdzie my możemy ich rozjechać, ale oni mogą nas dotkliwie użądlić. Czy nam się to kalkuluje?". Chyba lepsze to niż: "My możemy ich rozjechać, a oni NIC nam nie mogą zrobić"?
I proszę pamiętać, że mówimy o 30 latach życia tych okrętów i możliwych innych niż duże państwo na wschodzie potencjalnych przeciwnikach

Czyli dokładnie tak jak to robią z nami Rosjanie grożąc przerzuceniem Iskanderów, kiedy nikt u nas nie potrafi sensownie potwierdzić, że jest to faktycznie warte przejmowania się (bo Iskandery albo już są po cichu, albo bardzo łatwo je przerzucić).
Analogiczny przykład jak było z Patriotami i krzykami Rosjan - jakoś nikomu nie przyszło do głowy aby skontrować wypowiedzi rosyjskie, że w końcu S-300 są w Kaliningradzie od lat, obejmują zasięgiem kawał Polski, a według samych Rosjan to w końcu "rosyjskie Patrioty przewyższające amerykańskie".

wottek pisze: Będziemy także mieli, lub już mamy 70 pocisków AGM-158 JASSM dla F-16.

Nie jesteśmy Finlandią.

marek8 pisze: A tak swoją drogą na francuskich OP te rakiety manewrujące to jakiego typu miałyby być?

Odchudzone (inny kształt, mniejsza głowica, słabszy napęd) w stosunku do lotniczych SCALP/Storm Shadow i zakapsułowane MdCN. Podobno 1000 km (dla OP) i 1400 km (z wyrzutni na okrętach nawodnych) km zasięgu, ale to jeszcze nic pewnego.

Peperon pisze: Pociski manewrujące na OP dobre by były, ale nie na miasta. Takie zabawki mogą być i pewnie będą skuteczniejsze przeciwko bazom lotniczym. Należy tylko dopilnować, żeby miały odpowiednie głowice. Wtedy mogą mieć jakieś znaczenie militarne i to realne, a nie symboliczne. Lotniska nie przeniesiesz, a jeśli przeciwnik wyniesie się z nich dalej to już jest jakiś zysk. Przynajmniej na czasie.

A da się dopilnować tej głowicy? Bo na dzień dzisiejszy tego typu wynalazki przenoszą zwykle jeden rodzaj głowicy. Może inaczej jest w przypadku Tomahawka, ale tu mieszają się realizacje i "nie-realizacje" z przeszłości, jak i niezrealizowane plany.

Przepraszam anonimowego moda, któremu dodałem pracy i musiał wycinać fragment mojego postu.
Podtrzymuję to co znikło, sformułuję to inaczej:
Wydawanie pieniędzy na pseudoofensywną Marynarkę Wojenną jest działaniem na szkodę państwa polskiego. Można to uzasadnić tylko w jeden sposób - że realni decydenci,wychowani na Pertku itp. dają się wodzić na pasku admiralicji o przerośniętych ambicjach. Uczciwy wyższy oficer polskiej marynarki powinien wiedzieć,ze potrzebna nam są okręty ochrony wybrzeża przez przemytem, terrorystami, może zagrożeniem minowym. Jeśli szukamy przeciwnika w Litwie, czy np. Finlandii, to taka flotylla i tak wystarczy. Jeśli ma to być Rosja (albo Niemcy) to wojna będzie lądowa, a na Bałtyku jeden, czy drugi okręt podwodny nic nie zmieni, najwyżej da pretekst do zburzenia Gdyni. Tak wiem, pominąłem jeszcze Danię, Szwecję oraz Bostwanę, która mogłaby skierować siły morskie na Bałtyk...
I niech nikt nie mówi, że przedtem w Europie było trzęsienie ziemi co 30 lat. Była wojna 1914-1945 z przerwą. A ile było lat spokoju przed 1914?
Iskandery w obwodzie królewieckim? Przydadzą się i nam. Świetny środek odstraszania na Chińczyków...

Marek T o 11:48 pisze, że najpierw trzeba wiedzieć CO a potem CZYM. A u nas jest tak, że najpierw chcemy mieć zabawki i etaty admiralskie,a potem dorabiamy ideologie i szukamy kasy, której najczęściej na szczęście brakuje. A najgorsze jet to, że tak samo postępuje mój prezydent i mój rzad.A miałem nadzieje na zmianę...

Colonel, zastanów się do czego służy Marynarka Wojenna. W czasie wojny i w czasie pokoju. Przede wszystkim pokoju. Poczytaj wpisy na forum, artykuły w prasie czy obejrzyj programy tv. Ja nie mam cierpliwości by Ci wszystko od początku do końca tłumaczyć. Nie mam także ochoty byś mi podnosił ciśnienie takimi wpisami jak powyżej.

Colonel pisze:Wydawanie pieniędzy na pseudoofensywną Marynarkę Wojenną jest działaniem na szkodę państwa polskiego. Można to uzasadnić tylko w jeden sposób - że realni decydenci,wychowani na Pertku itp. dają się wodzić na pasku admiralicji o przerośniętych ambicjach. Uczciwy wyższy oficer polskiej marynarki powinien wiedzieć,ze potrzebna nam są okręty ochrony wybrzeża przez przemytem, terrorystami, może zagrożeniem minowym.

W takim razie można poprosić Chińczyków żeby i nam machnęli jeszcze ze dwa swoje 12 tysięczne kutry. Oni się ucieszą, bo im taniej wyjdzie, polski podatnik też będzie zadowolony bo wyjdzie taniej niż jakieś korwety i ci co lubią sobie popatrzeć będą zadowoleni, bo zobaczyć takiego kolosa z armatkami na pokładzie to gratka dla niejednego a i żaden terrorysta nie dopłynie do polskiego wybrzeża po spotkaniu z czymś takim (chyba że wpław). A jaki prestiż dla Polski - będziemy mieć coś 'naj'!

a moim zdaniem okrety podwodne nosiciele rakiem manewrujących z odpowiednimi rakietami mają jak najbardziej sens odstraszający.

Tylko ze rozmawiamy p pociskach o głowicy niewiem o masie 2 tony?
Zasiengu 1000 2000 kilometrów
Strzelanymi z pozycji na wysokosci miasta Archangielska albo z pod Krymu
Spod wody

Co daje nam mozliwosc swobodnego ominięcia przestrzeni powietrznej panstw neutralnych neutralnie wiernych rosji

cele oczywiscie mało ruchliwe elektrownie atomowe zakłady zbrojeniowo naukowe rafinerie I temu podobne cele miękkie

pozdrawiam

Tak gwoli informacji - radziecki/rosyjski system satelitatny umożliwiał śledzenie non stop pozycji dowolnego OP w tym także dowolnego naszego. Wedle możliwości z lat 80-tych w ciągu 5-10 min. Rosjanie już wiedzą, ze pocisk leci i znają jego możliwe trajektorie - zważywszy czas potrzebny na dolot + możliwości tylko jednego wyrywkowo wskazanego systemu S-300 W mają spooro czasu na przygotowanie obrony + odpowiedź. Obawiam się, że mogliby zrobić numer i zniszczyć nosiciela wcześniej niż jego pocisk. To są informacje dotyczące systemu sprzed wielu lat - dziś mógłby być szybszy... O jakim odstraszaniu my tu raczymy dyskutować?
Może wcześniej pomyślmy czym byśmy odparli ewentualny odwet? Może jakąś przystawką do Wróbla albo postawioną przed sejmem Loarą ?
Tak sobie myślę kiedy p. Dura zacznie pisać o ptrzebie posiadania technologii atomowych?

marek8 pisze:Tak gwoli informacji - radziecki/rosyjski system satelitatny umożliwiał śledzenie non stop pozycji dowolnego OP ...

Niby tak, ale też miał pewne ograniczenia. To o czym piszesz - z tego co kiedyś czytałem - dotyczyło obszarów oceanicznych i atomowych OP. W tak zabagnionym akwenie jak Bałtyk, trudniej jest wykryć zanurzony OP z napędem konwencjonalnym.

marek8 pisze:Tak gwoli informacji - radziecki/rosyjski system satelitatny umożliwiał śledzenie non stop pozycji dowolnego OP w tym także dowolnego naszego. Wedle możliwości z lat 80-tych w ciągu 5-10 min. Rosjanie już wiedzą, ze pocisk leci i znają jego możliwe trajektorie - zważywszy czas potrzebny na dolot + możliwości tylko jednego wyrywkowo wskazanego systemu S-300 W mają spooro czasu na przygotowanie obrony + odpowiedź. Obawiam się, że mogliby zrobić numer i zniszczyć nosiciela wcześniej niż jego pocisk. To są informacje dotyczące systemu sprzed wielu lat - dziś mógłby być szybszy... O jakim odstraszaniu my tu raczymy dyskutować?
Może wcześniej pomyślmy czym byśmy odparli ewentualny odwet? Może jakąś przystawką do Wróbla albo postawioną przed sejmem Loarą ?
Tak sobie myślę kiedy p. Dura zacznie pisać o ptrzebie posiadania technologii atomowych?

To był dokładnie ten okres kiedy jeden wariat wylądował awionetką na placu czerwonym ?
Ja tam ma w ogrodzie dynie zdole do teleportowania sie na orbite w mniej nisz trzy dni I co z tego?

A tak na serio to taka jednostka strzela te sto pocisków I jest na straty ok powiedzmy 20

pozdrawiam

A I jedna uwaga nierozmawiamy o pociskach balistycznych a o manewrujących dolot do celu na pułapie od 25 m do 50 m

Colonel pisze:Przepraszam anonimowego moda, któremu dodałem pracy i musiał wycinać fragment mojego postu.

W drastycznych sytuacjach podejmujemy decyzje wspólnie i tak było tym razem. Modów znasz, fizycznie wycinałem ja.

Colonel pisze:Podtrzymuję to co znikło, sformułuję to inaczej:

Problemem nie jest to CO znikło, ale DLACZEGO znikło. Po prostu chodzi o to, że od początku trzeba to było sformułować inaczej. IMO Jarek nie zrobił najmniejszej "zachęty" by otrzymać odpowiedź w takim tonie, jaki kolektywnie uznaliśmy za... niestosowny.
Na tym chyba można zakończyć ten OT.

Colonel pisze:Uczciwy wyższy oficer polskiej marynarki powinien wiedzieć,ze potrzebna nam są okręty ochrony wybrzeża przez przemytem, terrorystami, może zagrożeniem minowym.

Formułując takie rodzaje zagrożeń w zasadzie nie jest nam potrzebna marynarka jako taka. Przemytem w zasadzie prawnie w ogóle się nie zajmuje, terroryzmem również (choć są procedury i można użyć). Pozostaje zagrożenie minowe. Kto, po co i gdzie miałby stawiać te miny? To furndamentalne pytanie by uzasadnić potrzebę rozbudowy sił przeciwminowych. Abstrahując od owego pytania, w sumie cały czas "planuje się" taką rozbudowę w postaci niszczycieli min, co z kolei przez niektórych uważane jest za wyrzucanie pieniędzy w błoto.

Marmik pisze:

Colonel pisze: Abstrahując od owego pytania, w sumie cały czas "planuje się" taką rozbudowę w postaci niszczycieli min, co z kolei przez niektórych uważane jest za wyrzucanie pieniędzy w błoto.

W sumie nierozumiem problem tych niszczycieli min w sumie taka jednostka jest do stuknięcia w stoczni w ile tydzien to w sumie problem budowy 24 jednostek jest jak prolem budowy 24 barek rzecznych jak sie chce to to jest taki wielki problem I naszego kraju niestac a jak sie chce to pewnie sa firmy prywatne nieposiadaJĄCE MILIARDOWYCH DOTACJI I posiadające więcej

Z tego co czytałem zdolność do śledzenia 100% ( w co może trudno uwierzyć ale ponoć to niestety prawda) OP w tym nawet tych Yugosławiańskich mikrusów zarówno Rosjanie jak i Amerykanie posiadali już w latach 70 - tych. Co nie znaczy , że miało sens śledzenie wsyzstkich non stop A ostatnio coś tam sobie Rosjanie po cichu odbudowali ;;; Jeżeli tym bardziej dany OP jest klasyfikowany jako zagrożenie to chyba trafia na listę tych do całodobowego śledzenia... Fakt odpalenia rakiety nie ujdzie niepostrzeżenie przy obserwacji z kosmosu, że pominę fakt, że to my wtedy jesteśmy agresorem... Przypomniec też chyba warto które rosyjskie systemy od początku budowano do zwalczania pocisków manewrujących i nieważne jakie tam faktycznie mają one możliwości - faktem jest, że są i, że na pewno my takich nie mamy ani miec nie będziemy. Jeżeli zaś nie byłyby one dedykowane przeciwko wschodniemu sąsiadowi to przeciwko komu właściwie? Może w ramach Nato?
To nie lepiej zainwestować w rozbudowany własny (także częściowo na okrętach) system OPL? A szwedzkiej koncepcji OP bazy dla dywersanta jakos nikt nie chce podjac...

marek8 pisze:Tak gwoli informacji - radziecki/rosyjski system satelitatny umożliwiał śledzenie non stop pozycji dowolnego OP w tym także dowolnego naszego. Wedle możliwości z lat 80-tych w ciągu 5-10 min.

Pewnie umożliwiał tak jak możliwe jest na Bałtyku określanie pozycji z astronomicznych linii pozycyjnych przez 365 dni w roku )

marek8 pisze:Z tego co czytałem zdolność do śledzenia 100% ( w co może trudno uwierzyć ale ponoć to niestety prawda) OP w tym nawet tych Yugosławiańskich mikrusów zarówno Rosjanie jak i Amerykanie posiadali już w latach 70 - tych. Co nie znaczy , że miało sens śledzenie wsyzstkich non stop

No. Swiftsure 10 stóp pod Kijowem potwierdza.