Forum Okrętów Wojennych

Witam!
Marek Tempe na pierwsze danie:
Marku, starałeś się udowodnić, że polskie zbrojenia do niczego były bo lekceważyły wz. 97 jako świetną broń ppanc.
Wykazałem Ci, że takie jej zastosowanie nie ma sensu taktycznego.
Starasz się bronić manipulacjami: mieszając pułkowe wz.02/26 zdolne do ognia bezpośredniego i rzeczywiście wykorzystywane w pierwszej linii z armatami wz. 97 - trzymanymi jednak na dalekich dywizyjnych tyłach.
Na niektóre dane t-t się powołujesz, jako sprzyjajęce Ci - (szybkostrzelnośc, itp) inne, które przeczą Twojej tezie (długość kolumny marszowej, szybkość zajmowania stanowiska ogniowego) omijasz szerokim łukiem.
Jednak najpoważniejszym Twym uchybieniem, jest powoływanie się na dokumenty które nie istnieją jak bowiem nazwać odmowę podania adresu bibliograficznego. W CAWie jest 1 000 000 dokumentów w 10 000 teczkach - wię podanie tytułu dokumentu nie rozwiązuje sprawy.
Dokumenty, na które się powołujesz nie istnieją - inaczej podałbyś ich sygnaturkę.
Proponuję zatem zakończyć rozbuchaną i mocno abstrakcyjną dyskusję o 700 tysiacach złotych spośród 5 miliardów wydanych na zbrojenia.

Darth Stalin pisze:Co do danych o sowieckich dywizjach - podałem te zaczerpnięte z pracy Szubańskiego "Plan operacyjny Wschód" (Bellona 1993).
A skąd pochodzą Twoje dane o ppancach w sowieckich dywizjach?

Ppance w polskich batalionach - bodaj 2 (a moze i 4) były w samodzielnych batalionach ckm, i chyba też w baonach strzeleckich (na pewno te 3 istniejące przed wojną, pozostałe chyba też).

Moje dane pochodzą z relacji Dwójki z 1938 roku, oraz z takiej ruskiej knigi "Krasnaja Armija", oraz z doskonałej ksiązki Tadeusza Rawskiego "Piechota II wojny światowej" Warszawa 1984. Na stronie 110 jest wielce ciekawa tabelka. Etat z kwietnia 1941 roku przewidywał 54 armaty ppanc. a z czerwca 1941 roku - 14. Tak więc faktyczna ilość armat ppanc. w armii sowieckiej balansowała gdzieś pomiedzy tymi wartościami - podejrzewam, że bliżej jednak liczby 14.

Fabiusz jakoś się nie odzywa, to uzupełnię za niego - 75 to planowana ilość wszystkich środków ppanc w dywizji brytyjskiej w 1939 roku. We wszystkich pięciu 48 armat dwufuntowych (Co równie dobrze mogło oznaczać 37mm Boforsa. Zresztą część dywizji wysłana do Francji miała kompanie 9 armatek - 36 dzał.) oraz Boysy w każdej kompanii. Licząc w ten sam sposób w dywizji WP byłoby 92 kb wz.35 = 27-36 armat wz. 36 a więc 120 "harmat".

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.Ciąglę czekam, aż ktoś wkaże jakąś obronę polskiej d.p. rozbitą przez czołgi Niemców.
X

BTW Skad dane o pepancach w samodzielnych baonach ckm?

Drogi Xenofoncie tak na kolację

Marku, starałeś się udowodnić, że polskie zbrojenia do niczego były bo lekceważyły wz. 97 jako świetną broń ppanc

Bo lekceważyły
Drogi Xenofoncie nie podałeś napiasałeś mnóstwo ale nie podałeś ŻADNEGO argumentu który obaliłby ta tezę.
Żeglujesz po krainie fantazji i niewiedzy

Wykazałem Ci, że takie jej zastosowanie nie ma sensu taktycznego.

Moj drogi ardeński specjalisto od obrony ppanc nie potrafiałes podac nawet PODSTAWOWYCH danych balistycznych tej armaty a co dopiero o zastoswaniu taktycznym )))

oczywiście nie wszystkie Twoje "argumenty" są bezwartościowe - niektóre są nawet smieszne - zarzucasz mi

Starasz się bronić manipulacjami: mieszając pułkowe wz.02/26 zdolne do ognia bezpośredniego i rzeczywiście wykorzystywane w pierwszej linii z armatami wz. 97 - trzymanymi jednak na dalekich dywizyjnych tyłach.

choć kilka postów wczesniej umieszczasz armaty "prawosłane" w dalach -
ponizej cyctat z klasyka czyli Xenofonta

BTW Możesz nie mieszać publice w głowie? Zacząłeś dyskusje o lekceważeniu Schneidera, a nie prawosławnej 02/26 (która nie dość, że miała inne zadania taktyczne, to i miała wwiększą zdolność do niszczenia czołgów) Więc wyrzuć ze swojego zestawienie wszystkie inne amunicje oprócz tych 180 pocisków w „dywizjonie” artylerii dywizyjnej. 180 pocisków na 12 dział, to ile na lufę: 15?

Xeno - to juz nie dialog za mną ale Twój wewnetrzny monolog który prowadzisz sam ze sobą

Na niektóre dane t-t się powołujesz, jako sprzyjajęce Ci - (szybkostrzelnośc, itp) inne, które przeczą Twojej tezie (długość kolumny marszowej, szybkość zajmowania stanowiska ogniowego) omijasz szerokim łukiem.

Xeno znaczenie terminu szybokstrzelnośc jak wykazała nasza dyskusja jest dla ciebie pojęciem pustym. operujesz danymi na poziomie TBiU - usrednionymi nie mającymi nic wspólnego z rzeczywistymi, po prostu nie znasz wiekszosci parametrów tej armaty.

wprowadzanie danych dotyczących własciwosci trakcyjnych jest jasnym dowodem ze nie masz zielonego pojęcia o taktyce artylerii przedwrześniwej

.

Jednak najpoważniejszym Twym uchybieniem, jest powoływanie się na dokumenty które nie istnieją jak bowiem nazwać odmowę podania adresu bibliograficznego. W CAWie jest 1 000 000 dokumentów w 10 000 teczkach - wię podanie tytułu dokumentu nie rozwiązuje sprawy.

Xenofoncie wypierasz każdą informację , dokument niezgodny z Twoim ( błędnym) wyobrazeniem o wrześniu 1939 roku. Podwałem sygantury - uznawałaeś je za niestniejące - teraz podaje autorów i tytuły a dokumenty archiwalne sa niezgodne z Twoimi wyobrażeniami to stosujesz mechanizm psychologiczny zwany wyparciem czyli

Dokumenty, na które się powołujesz nie istnieją - inaczej podałbyś ich sygnaturkę

odrzucasz wszyskie dane identyfikujące dany dokument - czyli syganturę, autora i tytuł uznając go za niesistniejący

Proponuję zatem zakończyć rozbuchaną i mocno abstrakcyjną dyskusję o 700 tysiacach złotych spośród 5 miliardów wydanych na zbrojenia

czyli o 700 tysiacach zwiekszającycyh dwukrotnie skutecznośc ognia ppanc ponad 1000 armat na wyposażeniu naszej armii.

Fabiusz jakoś się nie odzywa, to uzupełnię za niego - 75 to planowana ilość wszystkich środków ppanc w dywizji brytyjskiej w 1939 roku. We wszystkich pięciu 48 armat dwufuntowych (Co równie dobrze mogło oznaczać 37mm Boforsa. Zresztą część dywizji wysłana do Francji miała kompanie 9 armatek - 36 dzał.) oraz Boysy w każdej kompanii. Licząc w ten sam sposób w dywizji WP byłoby 92 kb wz.35 = 27-36 armat wz. 36 a więc 120 "harmat".

i kolejny bład )))
pozdrawiam
M

Marek Tempe pisze:Drogi Xenofoncie tak na kolację

Marku, starałeś się udowodnić, że polskie zbrojenia do niczego były bo lekceważyły wz. 97 jako świetną broń ppanc

Bo lekceważyły
Drogi Xenofoncie nie podałeś napiasałeś mnóstwo ale nie podałeś ŻADNEGO argumentu który obaliłby ta tezę.
Żeglujesz po krainie fantazji i niewiedzy

Wykazałem Ci, że takie jej zastosowanie nie ma sensu taktycznego.

Moj drogi ardeński specjalisto od obrony ppanc nie potrafiałes podac nawet PODSTAWOWYCH danych balistycznych tej armaty a co dopiero o zastoswaniu taktycznym )))

oczywiście nie wszystkie Twoje "argumenty" są bezwartościowe - niektóre są nawet smieszne - zarzucasz mi

Starasz się bronić manipulacjami: mieszając pułkowe wz.02/26 zdolne do ognia bezpośredniego i rzeczywiście wykorzystywane w pierwszej linii z armatami wz. 97 - trzymanymi jednak na dalekich dywizyjnych tyłach.

choć kilka postów wczesniej umieszczasz armaty "prawosłane" w dalach -
ponizej cyctat z klasyka czyli Xenofonta

BTW Możesz nie mieszać publice w głowie? Zacząłeś dyskusje o lekceważeniu Schneidera, a nie prawosławnej 02/26 (która nie dość, że miała inne zadania taktyczne, to i miała wwiększą zdolność do niszczenia czołgów) Więc wyrzuć ze swojego zestawienie wszystkie inne amunicje oprócz tych 180 pocisków w „dywizjonie” artylerii dywizyjnej. 180 pocisków na 12 dział, to ile na lufę: 15?

Xeno - to juz nie dialog za mną ale Twój wewnetrzny monolog który prowadzisz sam ze sobą

Na niektóre dane t-t się powołujesz, jako sprzyjajęce Ci - (szybkostrzelnośc, itp) inne, które przeczą Twojej tezie (długość kolumny marszowej, szybkość zajmowania stanowiska ogniowego) omijasz szerokim łukiem.

Xeno znaczenie terminu szybokstrzelnośc jak wykazała nasza dyskusja jest dla ciebie pojęciem pustym. operujesz danymi na poziomie TBiU - usrednionymi nie mającymi nic wspólnego z rzeczywistymi, po prostu nie znasz wiekszosci parametrów tej armaty.

wprowadzanie danych dotyczących własciwosci trakcyjnych jest jasnym dowodem ze nie masz zielonego pojęcia o taktyce artylerii przedwrześniwej

.

Jednak najpoważniejszym Twym uchybieniem, jest powoływanie się na dokumenty które nie istnieją jak bowiem nazwać odmowę podania adresu bibliograficznego. W CAWie jest 1 000 000 dokumentów w 10 000 teczkach - wię podanie tytułu dokumentu nie rozwiązuje sprawy.

Xenofoncie wypierasz każdą informację , dokument niezgodny z Twoim ( błędnym) wyobrazeniem o wrześniu 1939 roku. Podwałem sygantury - uznawałaeś je za niestniejące - teraz podaje autorów i tytuły a dokumenty archiwalne sa niezgodne z Twoimi wyobrażeniami to stosujesz mechanizm psychologiczny zwany wyparciem czyli

Dokumenty, na które się powołujesz nie istnieją - inaczej podałbyś ich sygnaturkę

odrzucasz wszyskie dane identyfikujące dany dokument - czyli syganturę, autora i tytuł uznając go za niesistniejący

Proponuję zatem zakończyć rozbuchaną i mocno abstrakcyjną dyskusję o 700 tysiacach złotych spośród 5 miliardów wydanych na zbrojenia

czyli o 700 tysiacach zwiekszającycyh dwukrotnie skutecznośc ognia ppanc ponad 1000 armat na wyposażeniu naszej armii.

Fabiusz jakoś się nie odzywa, to uzupełnię za niego - 75 to planowana ilość wszystkich środków ppanc w dywizji brytyjskiej w 1939 roku. We wszystkich pięciu 48 armat dwufuntowych (Co równie dobrze mogło oznaczać 37mm Boforsa. Zresztą część dywizji wysłana do Francji miała kompanie 9 armatek - 36 dzał.) oraz Boysy w każdej kompanii. Licząc w ten sam sposób w dywizji WP byłoby 92 kb wz.35 = 27-36 armat wz. 36 a więc 120 "harmat".

i kolejny bład )))
pozdrawiam
M

Bardzo obfity post, inwektyw pełen, a czego się dowiedzieliśmy - że Marek Tempe wyssał swoje argumenty z palca - nadal czekam na żródło Twoich wiadomości Panie Wszystkowiedzący: jak w poważnym opracowaniu: tytuł, archiwum, sygnatura.
Ksenofont

Bardzo obfity post, inwektyw pełen, a czego się dowiedzieliśmy - że Marek Tempe wyssał swoje argumenty z palca - nadal czekam na żródło Twoich wiadomości Panie Wszystkowiedzący: jak w poważnym opracowaniu: tytuł, archiwum, sygnatura.
Ksenofont

Rozumiem,ze niniejszym rozpoczelismy psykówkę )) (ciekaw jestem ile szanowny administrator będzie ja tolerował).
Rozumiem ze za chwile Kutrzeba i Bortnowski okażą sie ....komunistycznymi agentami ))) a ich memoriały.... fałszywkami podrzuconymi do CAWu przez NKWD (bądź KGB ))).
Drogi Xenno napisałeś koleny post w którym stan kontrargumentów wynosi słownie - zero zamiast tego po raz kolejny negujesz otaczająca cie rzeczywistość - czyli sygantury nie takie jak trzeba, dokumenty (sygnowane nazwiskami i tytułami !) nie istnieją.
Amen. tak oto rzecze Ksenofont )))
Cały Xeno wszystko co sie nie zgadza wizja Xenofonta - do kosza.

Z niecierpliwością czekam na zapowiadną ksiązke
pozdrawiam
M.
P.S.
obiecałes mi kiedyś odpowiedź na kilka pytań w innym watku - ja pewnie zauwazyłeś - swoje dane wrzuciłem

Marek Tempe pisze:

Bardzo obfity post, inwektyw pełen, a czego się dowiedzieliśmy - że Marek Tempe wyssał swoje argumenty z palca - nadal czekam na żródło Twoich wiadomości Panie Wszystkowiedzący: jak w poważnym opracowaniu: tytuł, archiwum, sygnatura.
Ksenofont

Rozumiem,ze niniejszym rozpoczelismy psykówkę )) (ciekaw jestem ile szanowny administrator będzie ja tolerował).
Rozumiem ze za chwile Kutrzeba i Bortnowski okażą sie ....komunistycznymi agentami ))) a ich memoriały.... fałszywkami podrzuconymi do CAWu przez NKWD (bądź KGB ))).
Drogi Xenno napisałeś koleny post w którym stan kontrargumentów wynosi słownie - zero zamiast tego po raz kolejny negujesz otaczająca cie rzeczywistość - czyli sygantury nie takie jak trzeba, dokumenty (sygnowane nazwiskami i tytułami !) nie istnieją.
Amen. tak oto rzecze Ksenofont )))
Cały Xeno wszystko co sie nie zgadza wizja Xenofonta - do kosza.

Z niecierpliwością czekam na zapowiadną ksiązke
pozdrawiam
M.
P.S.
obiecałes mi kiedyś odpowiedź na kilka pytań w innym watku - ja pewnie zauwazyłeś - swoje dane wrzuciłem

Marek Tempe wyssał swoje argumenty z palca - nadal czekam na żródło Twoich danych: tytuł, archiwum, sygnatura.
Ksenofont

Marek Tempe wyssał swoje argumenty z palca - nadal czekam na żródło Twoich danych: tytuł, archiwum, sygnatura.
Ksenofont

Marek Tempe jest wogóle wyssany z palca (a dokładniej z jednej z ksiązek !).

Xeno, zgodnie z chrzescijaniskim miłosiedziem zeby ulzyć ci w cierpieniu
przyznaje sie ze kałamałem i oszukiwałem a w szczególności tak naprawdę to
1.Piskor, Kutrzeba i Bortnowski nigdy nie istnieli co więcej do tego nigdy nie zajmowali sie zagadnieniami obrony przeciwpancernej
2. CAW nie istnieje - to nazwa kwiaciarni którą rozmyslnie wprowadziałenm do naszej dyskusji )))
3. Wszystkie dokumenty jakie cytowałem to fałszywki NKWD rozmyslenie podrzucone do wsponianej kwiacarni przez słuzby specjane PRLu )))
4. ze działa wz 97 nigdy nie prowadzaono prób strzelań do makiet czołgów, co wiecej jak powszechnie wiadomo z tego działa nie da sie strzelać na wprost wobec czego nigdy nie istniały pociski przeciwpancerne wobec czego nie mogły byc przydzielane do tychże dział, co wiecej szybkostrzelność wynosiła 12 strzałow na minute i jak powszechnie wiadomo mialy one inną trakcję niz działa ppanc 37mm
5. niemieckie bataliony pancerne liczyły 45-60 wozów i atakowały w trzech falach wraz z wspierająca piechotą co wiecej wemacht jak powszechnie wiadomo przydzielał je zwykle po dwa do dywizji piechoty.
6. itd (xeno wybacz nie che mi sie przepisywać całego wątku ))wszystkie dane jakie podałem są fałszywe, kłamliwe i politycznie nieporawne
w zwiazku z powyższym zwracam sie do szanownego administratora o usunięcie moich postów z fow, gdyż są obrazoburcze wobec Xenofontyzmu
Amen
P.S.
Xeno czy mozna cos zrobic wiecej?

Uff, poczytalem ostatnie wiadomosci i odpowiem w najblizszych dniach.

A Xeno pisales na Piaskownicy:

Wysłany: Nie Lut 13, 2005 12:06 pm Temat postu:
Witam!
Mitoko, Napisałeś cztery zdania, i cztery razem masz rację. Tyle tylko, że liczę czołgi wszystkie, tak samo jak Niemcy liczyli wszystkie czołgi, niezależnie czy był to Pz I, czy też Pz IV. Dywzizja, nawet poturbowana (6 000 żołnierzy 20 dział) to dywizja. 20 000 żołnierzy i 40 dział to tłum ze złomem.

I jak mam to interpretowac?
Drugie:

że nie 1180 zostało wykorzystanych, ale mniej więcej wszystkie z 1370!

To o pepancach 37mm.
Czyli nie mielismy 2000 pepancow 37mm?

PS: Widze, ze Marek wymiekl.... Biedak

Xeno, nawet cytując Rawskiego popełniasz błędy albo celowe manipulacje.

Zerknij sobie do wspomnianej tabelki, gdzie jest armat 18 (a nie 14) i nie w czerwcu, tylko w lipcu
a stronę wcześniej (strona 109) jest informacja o tym, ze od 29 lipca 1941 wprowadzono nowy etat DP, zgodnie z którym liczba armat ppanc spadła z 54 do 18. (i w ogóle liczba środków ogniowych spadała radykalnie; podobnie zreszta jak stan liczebny) => zauważ, że to juz po miesiącu wojny, po stracie cos z 1,5 miliona żołnierzy (albo i lepiej) oraz prawdziwych gór sprzętu; trzeba było wystawiać nowe dywizje, a sprzętu nie było w zapasie aż tak dużo (większość poszła na zachodnią granicę, a produkcja też mogła nie wystarczyć). Dla porównania (gwoli ciekawości innych Forumowiczów):

etat z kwietnia 1941: 84 granatniki 50mm, 54 moździerze 82mm, 12 moździerzy 120mm, 54 armaty ppanc 45mm, 34 armaty 76,2mm, 32 haubice 122mm, 12 haubic 152mm; [liczby żołnierzy nie podano]
etat z 29 lipca 1941: 54 granatniki, 18 moździerzy 82mm, 6 moździerzy 120mm, 18 armat ppanc 45mm, 28 armat 76,2mm, 8 haubic 122mm; ~11000 żołnierzy (co było zmniejszeniem, ale nie wiadomo, z jakiej liczby początkowej)

a teraz jeszcze jedna ciekawostka:
w tej samej książce ("Piechota w II wojnie światowej" - Tadeusz Rawski, wyd. MON, Warszawa 1984, seria "Biblioteka Wiedzy Wojskowej), na stronach 44-45 znajduje się jeszcze jedna tabela: "Skład dywizji piechoty państw aeuropejskich w 1939 r.":
dla dywizji sowieckiej wygląda to następująco:
[liczba ludzi i koni - brak danych]; 670 samochodów, 419 rkm i lkm, 200 ckm, 48 armat ppanc [rubryka zatytułowana: "37,47 mm armaty ppanc"; dla dywizji polskiej podaje 27 sztuk, dla niemieckiej - 75, dla brytyjskiej - 48 sztuk, dla francuskiej - 6 sztuk; ponadto w rubryce "20,25 mm armaty ppanc" podaje dla dywizji brytyjskiej 27 takich armat a dla francuskiej - 52]; granatniki - brak danych; 18 moździerzy 82mm, 12 moździerzy 120mm, 38 armat 76,2mm, 28 haubic 122mm, 12 haubic 152mm; do tego w rubryce "15,20 mm nkm plot" podaje ich 6 (+32 ckm). I na deser 50 czołgów.

Czesław Grzelak podaje przykładowo (np. "Szack-Wytyczno 1939", Bellona 2001 Historyczne Bitwy, s. 43), że 15 Korpus Strzelecki wkraczający (po mobilizacji) 17 września do Polski w zakresie interesującego nas uzbrojenia rtyleryjskiego (w tym ppanc) ukompletowanie na poziomie ogólnym 76% stanow etatowych.
Czyli że średnio z 48 armat ppanc dywizja strzelecka ACz miała ich 36 - i tak więcej, niż dywizja piechoty WP w pełnym składzie...

Jeżeli mobilizacja nie odbywała się "na gorąco", tylko powoli, np. od wiosny (jak u Niemców), to mieliby więcej czasu by chociażby wyprowadzić sprzęt z magazynów do nowo formowanych jednostek, doprowadzić posiadany do pełnej sprawności itp.

ergo: nie zakładaj, ze w ACz stan armat ppanc wahał się omiędzy 14 a 54, bo to załozenie oparte na fałszywych przesłankach; wystarczy doczytać choćby Rawskiego, by zauważyć, ze w interesującym nas hipotetycznym okresie etat powiększa sie z 48 do 54 armat ppanc; co nawet przy faktycznym wypełnieniu rzędu 76% (a mogło być i 100%, zwłaszcza podczas długofalowego rozwinięcia w czasie pokoju) daje minimum 36 - 40 armat ppanc na dywizję piechoty.

Mała zaskoczka co do manipulowania Rawskim?

Xeno, jeszcze kilka kamyczków:

Powiadasz się być zawodowym historykiem etc.
Podajesz, że w CAW jest ~1 miliona dokumentów. Podajesz także, że korzystasz z dokumentów przechowywanych w CAW. W jaki sposób je odnalazłeś? Czy tylko mozolnie sprawdzając sygnatury na fiszkach, nie mówiące niczego? No bo czy sama zmiana sygnatur prowadzi jeszcze do niemożliwości odnalezienia dokumentu? Czy w tymże CAW jest katalog? Indeks? np. alfabetyczny? Jak wygląda? umożliwiający sprawdzenie pod nazwiskiem "Piskor", "Kutrzeba" "Bortnowski" ?? ewentalnie według innego klucza, np. szczebla wydającego dany dokument (Inspektor Armii, Dowódca OK etc.)? bo inaczej w jaki sposób możnaby znaleźć COKOLWIEK?? Zmiana sygnatur to jeszcze nie wszystko chyba, zeby zniweczyć możliwość odnalezienia dokumentu?

Chyba, że wszystko jest powkłądane w kartonowe pudła bez ładu i składu, ale w takim razie to nie ARCHIWUM tylko ŚMIETNIK

Jeżeli MT podaje nazwisko autora i tytuł dokumentu, to czy odnalezienie tegoż dokumentu jest niemożliwe bez sygnatury? Co ty, za przeproszeniem, głupoty wygadujesz?
W bibliotece zapewne bywałeś? A tam regułą jest, że znasz co najwyżej autora albo tytuł, a sygnaturę to sobie spisujesz dopiero z fiszki na rewers, prawda? Czy w CAW jest inaczej? Stoi jakiś cerber i woła: "Podaj Sygnaturę! A jak nie znasz to zakaz wstępu!" ?? to w jaki sposób Ty korzystasz z tych źródeł? Jakieś specjalne chody, wejścia, znajomości? No bo inmaczej nie widzę przyczyn tego, że MT podaje ci Nazwiska, Tytuły a nawet sygnatury (podobno nieaktualne), a ty mówisz, ze czegoś takiego nie ma, a konieczne sa sygnatury; tudzież wyśmiewasz się, że MT nie ma racji,, bo nie zna dokumentów, które znasz Ty. To już jest nie fair: Ty posiadasz owa wiedzę tajemną, której nie ma nikt inny, ale krytykujesz innych za to, ze owej wiedzy tajemnej nie mają... nieładniem, oj, nieładnie.

Marku - nie rezygnuj, bo akurat całkiem miło mi się dyskutuje a poza tym, usuwanie postów uważam za szkodliwe => całokształt przebiegu naszej wymiany zdań można uzyskac TYLKO na podstawie zapoznania się z treścią WSZYSTKICH postów. Wyrzucenie części narusza równowagę wyrażonych poglądów i uniemożliwia zastosowanie zasady "audiatur et altera pars".

etat z kwietnia 1941: 84 granatniki 50mm, 54 moździerze 82mm, 12 moździerzy 120mm, 54 armaty ppanc 45mm, 34 armaty 76,2mm, 32 haubice 122mm, 12 haubic 152mm; [liczby żołnierzy nie podano]
etat z 29 lipca 1941: 54 granatniki, 18 moździerzy 82mm, 6 moździerzy 120mm, 18 armat ppanc 45mm, 28 armat 76,2mm, 8 haubic 122mm; ~11000 żołnierzy (co było zmniejszeniem, ale nie wiadomo, z jakiej liczby początkowej)

a teraz jeszcze jedna ciekawostka:
w tej samej książce ("Piechota w II wojnie światowej" - Tadeusz Rawski, wyd. MON, Warszawa 1984, seria "Biblioteka Wiedzy Wojskowej), na stronach 44-45 znajduje się jeszcze jedna tabela: "Skład dywizji piechoty państw aeuropejskich w 1939 r.":
dla dywizji sowieckiej wygląda to następująco:
[liczba ludzi i koni - brak danych]; 670 samochodów, 419 rkm i lkm, 200 ckm, 48 armat ppanc [rubryka zatytułowana: "37,47 mm armaty ppanc"; dla dywizji polskiej podaje 27 sztuk, dla niemieckiej - 75, dla brytyjskiej - 48 sztuk, dla francuskiej - 6 sztuk; ponadto w rubryce "20,25 mm armaty ppanc" podaje dla dywizji brytyjskiej 27 takich armat a dla francuskiej - 52]; granatniki - brak danych; 18 moździerzy 82mm, 12 moździerzy 120mm, 38 armat 76,2mm, 28 haubic 122mm, 12 haubic 152mm; do tego w rubryce "15,20 mm nkm plot" podaje ich 6 (+32 ckm). I na deser 50 czołgów.

a masz moze dane jak wyglądało rzomieszczenie tych srodków organizacyjnie? ile na szczeblu pułku, dywizji ect? to byłoby ciekawe
pozdrawiam

Xeno, jeszcze kilka kamyczków:

Powiadasz się być zawodowym historykiem etc.
Podajesz, że w CAW jest ~1 miliona dokumentów. Podajesz także, że korzystasz z dokumentów przechowywanych w CAW. W jaki sposób je odnalazłeś? Czy tylko mozolnie sprawdzając sygnatury na fiszkach, nie mówiące niczego? No bo czy sama zmiana sygnatur prowadzi jeszcze do niemożliwości odnalezienia dokumentu? Czy w tymże CAW jest katalog? Indeks? np. alfabetyczny? Jak wygląda? umożliwiający sprawdzenie pod nazwiskiem "Piskor", "Kutrzeba" "Bortnowski" ?? ewentalnie według innego klucza, np. szczebla wydającego dany dokument (Inspektor Armii, Dowódca OK etc.)? bo inaczej w jaki sposób możnaby znaleźć COKOLWIEK?? Zmiana sygnatur to jeszcze nie wszystko chyba, zeby zniweczyć możliwość odnalezienia dokumentu?

Chyba, że wszystko jest powkłądane w kartonowe pudła bez ładu i składu, ale w takim razie to nie ARCHIWUM tylko ŚMIETNIK

Jeżeli MT podaje nazwisko autora i tytuł dokumentu, to czy odnalezienie tegoż dokumentu jest niemożliwe bez sygnatury? Co ty, za przeproszeniem, głupoty wygadujesz?
W bibliotece zapewne bywałeś? A tam regułą jest, że znasz co najwyżej autora albo tytuł, a sygnaturę to sobie spisujesz dopiero z fiszki na rewers, prawda? Czy w CAW jest inaczej? Stoi jakiś cerber i woła: "Podaj Sygnaturę! A jak nie znasz to zakaz wstępu!" ?? to w jaki sposób Ty korzystasz z tych źródeł? Jakieś specjalne chody, wejścia, znajomości? No bo inmaczej nie widzę przyczyn tego, że MT podaje ci Nazwiska, Tytuły a nawet sygnatury (podobno nieaktualne), a ty mówisz, ze czegoś takiego nie ma, a konieczne sa sygnatury; tudzież wyśmiewasz się, że MT nie ma racji,, bo nie zna dokumentów, które znasz Ty. To już jest nie fair: Ty posiadasz owa wiedzę tajemną, której nie ma nikt inny, ale krytykujesz innych za to, ze owej wiedzy tajemnej nie mają... nieładniem, oj, nieładnie.

Marku - nie rezygnuj, bo akurat całkiem miło mi się dyskutuje a poza tym, usuwanie postów uważam za szkodliwe => całokształt przebiegu naszej wymiany zdań można uzyskac TYLKO na podstawie zapoznania się z treścią WSZYSTKICH postów. Wyrzucenie części narusza równowagę wyrażonych poglądów i uniemożliwia zastosowanie zasady "audiatur et altera pars".

dzieki za kilka ciepłych słów - nie mam do nikogo pretensji )) nie róbmy z FOW kozetki u psychologa - po prostu chciałem sie juz wycoofac z dyskusji z Xenem, która jakis czas temu oderwała sie od schematów , sygantur i tytułów i stała sie psykówka na która moim zdaniem szkoda czasu stąd moja biała flaga ))
chetnie powróce jednak do meritum -moze własnie troche szerzej - obppanc u innych?
pozdrawiam
pozdrawiam

Proszę uprzejmie, Marku

Taka jeszcze jedna ciekawostka:

tenże Grzelak (w innym opracowaniu, :Wilno-Grodno-Kodziowce", Bellona 2002, s. 5) podaje, że zgodnie z informacją przekazaną 16 września polskim władzom przez szefa Francuskiej Misji Wojskowej, generała Luisa Faury'ego, frqancuska ofensywa została przełożona z 17 na 21 września; czyli kategoryczne twierdzenie Xeno, że "ofensywa na pewno by ruszyła 18, ale wejście Sowietów wszystko zmieniło" cokolwiek traci na kategoryczności...

3maj się!

acha. Fabiusz - dawaj co masz tych bolszevikow od Sikorskiego. To bardzo ciekawe.

Panowie, moze podajćie sobie na zgodę... nie,nie rączki... teczki
I wszystko sie wyjasni.
Bo ja jestem tu tylko niemym czytaczem, o małej wiedzy i narazie bardziej mi teoria Ksenofonta pasuje. Bo jakoś nie lubię bez dowodów brać ludzi za idiotów. tym bardziej naszych wodzów...

Pozdrwiam i zyczę owocnej dyskusji

Pozwolę sobie na jedno stwierdzenie:
Xeno rozmija się z prawdą nie bez udziału świadomości i stąd rozbieżności, braki sygnatur itp.

Cóż, jak na razie to Marek podawał sygnatury - może i dawne, ale jednak jakies podawał.
U Ksenofonta niczego takiego nie zauważyłem...