Francuskie okręty spod żagla i pary (1)

[Krzysztof Gerlach]

Panie Krzysztofie,
wyróżnianie typów wśród francuskich fregat nie jest ani proste, ani całkiem klarowne. W poście z 17.11.2006 wymieniłem kilka fregat, które miały identyczne dane techniczne i wspólnego projektanta z jednostkami typu Antigone. Jednak już fakt, że nie zalicza się ich do tego typu, każe być ostrożnym w zakładaniu budowy według takich samych planów. Te podane przeze mnie dane techniczne to przecież tylko główne wymiary. Nie ma wątpliwości, że można zbudować dwa zupełnie rożne okręty o tych samych podstawowych wymiarach i nawet osoba projektanta nie gwarantuje identyczności. Oczywiście może być też tak, że były to okręty budowane wg jednego projektu, ale z na tyle znaczącymi modyfikacjami indywidualnymi, iż patrzy się na nie jak na żaglowce odrębnej konstrukcji. Oprócz wymienionych, w skład francuskiej floty wchodziło wiele innych spełniających te kryteria.
Regulaminowo wszystkie fregaty francuskie klasy de 18 (z 18-funtówkami w baterii) miały identyczne uzbrojenie, bez względu na reprezentowany przez siebie typ konstrukcyjny. Każda nowa regulacja artylerii okrętowej przypisywała im kolejne uzbrojenie regulaminowe, stąd wymienione przeze mnie w poście z 17.11. różnice są związane z datami wprowadzania do służby, a nie zmianami konstrukcyjnymi (chociaż i takie mogły być).
Opisanie losów kilkudziesięciu fregat absolutnie przekracza moje chęci i możliwości.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Nowak Krzysztof]

Dobry wieczór, dziękuję za odpowiedź. Rozumiem, że nie były jednakowe.
Jednakże chciałbym się dowiedzieć jakie jest Pańskie zdanie na ten temat, a nie co inni piszą.
Na znanej stronie www znalazłem opis korwet, tam nazywanych tam de 32, o których zdołałem się dowiedzieć, że :
Korwety typu de 32, 1000 twyp, (pk. 42.28) x 10.70 x 5.55 m, żagle 1462m2, zał. 254, uzbr: bat 20ha30f + 4-18f, spk 8ka30f (od 1837 uzbr: bat 24ha30f, spk 6ka18f)
[08.05.1830] HEROINE, [23.05.1830] ARIANE, [19.09.1834] ALCMENE, [20.05.1837] EMBUSCADE, [1846] ARTEMISE, [1848] SERIEUSE, [1849] THISBE, [22.05.1849] EURYDICE, [10.10.1851] CONSTANTINE, [1858] CORDELIERE, [1858] CORNELIE, [14.05.1870] FAVORITE, [nie ukończona] JEANNE HACHETTE.
Bardzo proszę o korekty i uzupełnienia, szczególnie na temat tej ostatniej.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.
PS. Przepraszam, ale ten kretyn komputer wyświetla zamiast 8 jakąś gębę.

[Krzysztof Gerlach]

Daty wodowań
Typ Magicienne: Alceste – 28.10.1780; Artemise – 25.09.1794; Iris – 29.10.1781; Lutine – 11.09.1779; Magicienne – 1.08.1778; Modeste – 18.03.1786; Precieuse – 22.08.1778; Reunion – 23.02.1786; Sensible – 9.08.1787; Serieuse – 28.08.1779; Topaze – 26.09.1790; Vestale – 14.10.1780.
Typ Preneuse: Africaine – 3.01.1798; Preneuse – 16.02.1794.
Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

Typ Antigone i fregaty podobne.
Staram się nie spekulować, tylko opierać na faktach. Jeśli jednak ten sam konstruktor projektuje jednostki tej samej klasy w stosunkowo małym odstępie czasowym i wszystkie one mają identyczne wymiary główne (nie w przybliżeniu, lecz z dokładnością do jednego cala!), to moim zdaniem prawdopodobieństwo budowy w tych ramach żaglowców naprawdę różnych typów jest bliskie zera. Każdy z projektantów miał własne idee na temat prawdziwie dobrych linii, konkurował pod tym względem z innymi i podważałaby własny autorytet, gdyby ciągle zmieniał zdanie. Kopie zatwierdzonego projektu przez wiele lat wędrowały do różnych stoczni. Drobne różnice w ostatecznym wykończeniu czy uzbrojeniu są zapewne zbyt pochopnie brane za wyróżniki odmiennych typów. Oczywiście to nie dowód, tylko analiza prawdopodobieństwa. Dowodem mogą być wyłącznie wyraźne dokumenty z epoki, np. – dość często spotykane – wymienienie na jednym planie wszystkich okrętów zbudowanych na podstawie tego właśnie rysunku.

Korwety de 32. Nazwa klasy (a zarazem, w tym przypadku, i typu) prawidłowa, bowiem Francuzi tymczasem (od 1806) zmienili zdanie i zaczęli – na wzór brytyjski – klasyfikować swoje okręty od liczby dział, a nie od ich wagomiaru w baterii głównej, jak poprzednio. Zatem tym razem de 32 oznaczało łączną liczbę wszystkich armat. Konstrukcyjne były to małe fregaty, zwane korwetami z baterią główną pod pokładem rufowym i dziobowym. Aby poirytować trochę tych wszystkich, którzy chcieliby widzieć w dziejach budownictwa okrętowego proste linie rozwojowe prowadzące od jednostek gorszych do lepszych, wspomnę przy okazji, że na skutek doświadczeń z okresu wojen napoleońskich Brytyjczycy przestawili się zaraz potem – na wzór francuski – na budowę przede wszystkim niskich, lekkich korwet z odkrytą baterią, zaś w tym samym czasie Francuzi – na wzór brytyjski – skupili główną uwagę na wysokich, ciężkich korwetach w typie fregaty.
Wracając do konkretnego typu. Wymiary, wyporność, załoga – wszystko prawidłowo. Nieprawdziwe jest pierwotne uzbrojenie (lub Pan zrobił błąd literowy): w baterii nie było 30 haubic 30-f, tylko taka sama liczba karonad (plus 4 krótkie działa 18-f); uzbrojenie spardeku poprawne. Przezbrojenie w 1837 prawidłowe, przy czym owe haubice 30-funtowe były de facto działami Paixhansa kalibru 163 mm. Korwety te zaprojektował P. Leroux, a było ich w sumie (łącznie z zaczętą w 1850 w Tulonie i niedokończoną Jeanne Hachette) aż 20 sztuk. Oprócz wymienionych przez Pana: Sapho (28.08.1831); pierwsza Thisbe (21.06.1830); Boussole (21.05.1833); Sabine (20.09.1834); Cornaline (29.05.1834); Berceau (16.10.1834); Bayonnaise (7.09.1846); Capricieuse (5.07.1849). Tyle tylko, że te z nich, które wodowano bardzo późno, podlegały już następnym rozporządzeniom w sprawie artylerii okrętowej (z 1849, 1855 itd.), więc nie były zaliczane do klasy 32-działowej, a najczęściej do 22-działowej i nosiły zupełnie inne zestawy uzbrojenia (jeżeli faktycznie jakieś nosiły, stając się jednostkami coraz bardziej przestarzałymi).
Natomiast z wymienionych, ja mam daty wodowania: Ariane – 22.05.1830; Alcmene – 20.09.1834; druga Thisbe – 9.01.1849; Eurydice – 23.05.1849; Serieuse – 12.08.1848; Favorite – 15.05.1870; Cordeliere – 12.06.1858.
Artemise – zwodowana 19.11.1846 – należała może do innego typu konstrukcyjnego.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie poproszę o podanie dat wodowań okrętów typu Nymphe: Andromaque, Astree, Concorde, Cybele, Nymphe, Thetis i typu Flore: Alcmene, Amphitrite, Cleopatre, Flore, Magicienne, Minerve, Niemen. Dziękuję za poprzednie dane. Janusz.

[Nowak Krzysztof]

Witam, dziękuję za wyjaśnienia o korwetach de 32.
Na tej samej stronie znalazłem fregatę DIDON :
Fregata I klasy 60-działowa typu Didon : 2497 twyp, 54.50 x 14.50 x 6.34 m, zał. 513, uzbr: bat 30-30f, spk 4-18f, 26ka30f, [15.07.1828] DIDON
Zbudowana w Tulonie. W 1822 planowana jako fregata de 24. W 1823 budowy zaniechano. Rozpoczęta 18.10.1824. W 1825 budowa kontynuowana, lecz jako fregata de 30. Ukończona 01.08.1828 jako fregata I klasy 60-działowa. Od 01.11.1859 hulk w Chinach. Od 01.1860 okręt strażniczy w Sajgonie. 28.03.1867 skreślona.
Uprzejmie proszę o sprostowania/uzupełnienia. Chciałbym przede wszystkim zapytać o konstruktora i rodowód tego okrętu, który został chyba ukończony po zmianie planów.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

[admiralcochrane]

Dla Pothkana:
moja literatura jest zbierana pod kątem moich zainteresowań, tzn. nie tyle pasjonuje mnie co i kiedy zwodowano, lecz jak i dlaczego te okręty budowano. Na temat jednostek weneckich mógłbym wiele opowiedzieć o osobliwościach ich konstrukcji, o budowie belek szkieletu, omasztowaniu, pachołach kotwicznych, rozmieszczeniu pokładów itd., natomiast dane „statystyczne” mam ubogie.
....O 74-działowcu L’Harpe z 1797 ..., uzbrojenie 28 x 24-f, 28 x 18-f, 18 x 8-f i że też przejściowo znalazł się w rękach Francuzów w 1797.

Szanowny Panie Krzysztofie

powyższe dwa fragmenty Pańskiego postu skłoniły mnie do zadania pytania o uzbrojenie weneckich okrętów liniowych w XVIIIw. swego czasu temat ten był dyskutowany na forum anglojezycznym, ale nie udało się dojśc do jakichś ostatecznych konkluzji. Czy uzbrojenie L'Harpe jest zokresu francuskiego i jest wynikime jakiegoś przezbrojenia czy jest to też może oryginalne weneckie?

[Krzysztof Gerlach]

Odnotowałem uważnie pytania, ale do odpowiadania będę mógł wrócić dopiero za kilka dobrych godzi, proszę uzbroić się w cierpliwość.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

Panie Januszu,
Typ Nymphe: Andromaque – 24.12.1777; Astree – 16.05.1780; Concorde – 25.10.1791; Cybele – 7.07.1789; Nymphe – 30.05.1782; Thetis – 16.06.1788.
Typ Flore – musiałby mi Pan je nieco przybliżyć, ponieważ nie za bardzo kojarzę.
Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

„skłoniły mnie do zadania pytania o uzbrojenie weneckich okrętów liniowych w XVIIIw... Czy uzbrojenie L'Harpe jest z okresu francuskiego i jest wynikiem jakiegoś przezbrojenia czy jest to też może oryginalne weneckie?”

Niestety, na razie ja także nie będę tu pomocny. Na pochodzących z archiwów Wenecji, Triestu i innych zbiorów planach oraz rysunkach konstrukcyjnych wielu liniowców weneckich z XVIII w., które studiowałem dla poznania ich budowy, wymienia się tylko całkowitą liczbę dział, na ogół ani ich nie rysując, ani bliżej nie charakteryzując.
Co do Laharpe, to logika wskazuje, że musi chodzić o uzbrojenie francuskie. Po pierwsze (ale nie najważniejsze), na liniowcach tej wielkości Wenecjanie od dawna instalowali w najniższej baterii działa 30-funtowe lub nawet cięższe. Po drugie, Francuzi zastali w 1797 ów okręt na pochylni, a nikt nie wstawiał dział na tym etapie budowy żaglowca. Po trzecie, wiadomo że po zabraniu liniowca z Wenecji do Ankony w 1797, Francuzi mieli różne kłopoty z jego użytkowaniem i w 1799 wyposażyli go w Ankonie jako baterię pływającą. W takim też stanie wpadł wtedy w ręce Austriaków, a nie znam innego zestawu artylerii Laharpe. Po czwarte, charakterystycznymi dla Wenecjan wagomiarami dział były „okrągłe” liczby 40-, 30-, 20-funtów, a nie typowo francuskie 24-, 18- czy 8-funtów.
Przykro mi, że nie jestem w stanie udzielić dokładniejszych informacji. Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie typ Flore jak też typ Armide to chyba jednakowe lub bardzo podobne jednostki: Armide - Armide, Saale i Flore - Alcmene, Amphitrite, Cleopatre, Flore, Magicienne, Minerve, Niemen chociaż znam jeszcze inne nazwy t(u nieznam nazwy typu Antigone, Circe, Cornelie, Emeraude, Penelope). Skłaniał bym się do tego że Armide(2 jed.) to typ główny a Flore(7) i ?(5jed.) to tzw podtypy. Jeżeli mogę to proszę o podanie dat wodowań tych jednostek. Janusz

[Krzysztof Gerlach]

Fregata Didon. W 1822 nie tylko planowana jako fregata de 24 (w tym wypadku znowu chodzi o wagomiar dział w głównej baterii, a nie o ich liczbę), ale i zaczęta jako taka. Inaczej zresztą nie byłoby czego przerywać w 1823. Nie mam pojęcia co oznacza data rozpoczęcia 18.10.1824 (to zapewne data podjęcia decyzji w tej sprawie), ponieważ ponowna budowa, już jako fregaty de 30, zaczęła się w 1825. Posłużono się planem fregaty Dryade, którego autorem był inżynier P. Leroux. Bardzo charakterystyczną cechą Didon była okrągła rufa, którą Francuzi zaczęli właśnie wprowadzać na wzór brytyjskich ruf Seppingsa. Długość od rowka do rowka (na klepki poszycia) na wysokości pokładu głównej baterii – 54,40 m, szerokość bez poszycia 14,10 m, głębokość 7,05 m, zanurzenie średnie 6,34 m. Wyporność całkowita 2557 ton. Uzbrojenie początkowe jak podane na stronie, od 1837 kilkakrotnie zmieniane. W 1855 uczestniczyła w wojnie krymskiej jako transportowiec i miała załogę zredukowaną do 291 ludzi.
Jean-Michel Roche podaje trochę inne daty ze schyłku kariery tej fregaty – rozbrojenie w Sajgonie i ustawienie jako hulk u wejścia na rzekę Sajgon sytuuje on na 1865 rok.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

Fregaty 40-działowe typu Armide: Armide (24.04.1804); Saale (28.10.1810). Projektował je P. Rolland. Wymiary 141 stóp 5 cali x 36 stóp x 19 stóp.
Fregaty 44-działowe typu Antigone: Antigone (16.03.1816); Atalante (24.06.1812); Cornelie (budowa zaniechana). Projektant P. Rolland. Wymiary 141 stóp 5 cali x 37 stóp x 19 stóp.
Zatem inne fregaty 40/44-działowe o podobnych wymiarach, których projektantem był P. Rolland, a zarazem wymienione przez Pana:
Penelope (28.10.1806); Flore (11.11.1806); Minerve (9.09.1805); Amphitrite (11.04.1808); Emeraude (budowa zaniechana); Niemen (8.11.1808); Alcmene (3.10.1811); Circe (15.12.1811); Cleopatre (1.04.1817); Magicienne (11.04.1823).
Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie poproszę o podanie dat wodowań okrętów typów: Bellone/Consolante: Bellone, Consolante, Danae, Galathee, Illrienne/Hermione, Italienne/Sultane, Piemontaise, Nereide ;typu Minerve: Amethyst, Imperieuse/Unite, Junon/Andromache, , Melpomene, Minerve, Perle oraz typu Iphigenie: Amazone, Bellone, Gentille, Gloire, Iphigenie, Medee, Prudente, Resolue i Surveillante. Janusz.

[Krzysztof Gerlach]

Fregaty 44-działowe typu Consolante/Didon: Consolante (22.07.1800); Didon (1.08.1799); Bellone (1807); Italienne (15.08.1806); Danae (18.08.1807); Piemontaise (15.12.1804); Galathee (3.05.1812); Nereide (1808). Wg moich danych fregata Illyrienne (wodowanie 11.11.1811), chociaż też zbudowana w Saint Malo, jak większość powyższych, miała innego projektanta, kształty i wymiary.
Pozostałe potem.
Krzysztof Gerlach

[Nowak Krzysztof]

Dobry wieczór, bardzo dziękuję za poprzednie wyjaśnienia, chciałbym prosić o dane, konstruktora i losy fregaty POMONE, wodowanej w 1785 roku. Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.