Ksenofont i polskie OP

[Marmik]

Czyli gdybyśmy nie zbudowali floty, a czerwoni nie ruszyli się z Kronsztadu to też osiągnelibyśmy cel. I to taniej.

Posługując się zbliżoną argumentacją można udowadniać brak podstaw istnienia sił zbrojnych w dowolnym kraju niemal w dowolnym czasie, a jedynym warunkiem jest dołożenie słowa "jeśliby" .

Osobiście zgadzam się z Ksenofontem. Jeżeli PMW miała być "swoistą" fleet in being to i dobrze, ale musi to być flota o określonym potencjale. Należy pamiętać, że "jeśliby" Polska floty w ogóle nie posiadała to ZSRR nie miałby podstaw do pozostania w portach i niepodzielnie panowałby na Bałtyku Południowym .

Można natomiast zastanawiać się nad kształtem owej floty.

Pozdrawiam,
Marmik

[Jacek Bernacki]

To akurat był żart - mam nadzieję, że w miarę czytelny.
Ale druga część mojej wypowiedzi była na poważnie.
Co to za zaszczyt być dowódcą floty takiej jak w 1925 roku?
Trzeba ją rozbudować. Jak to zrobić przy średnim zainteresowaniu sprawami morskimi ważniaków z Warszawy? Zobaczyć co oni knują podwiesić się pod nich. Czy tak było? Nie mam na to dowodów, ale czy Kseno brał pod uwagę również taką możliwość? Z Jego artykułów bije uwielbienie do II RP (nie chcę użyć słowa bezkrytyczne, ale czasami takie odnoszę wrażenie).

[U1]

Z Jego artykułów bije uwielbienie do II RP (nie chcę użyć słowa bezkrytyczne, ale czasami takie odnoszę wrażenie).

Uwielbienia nie zauważyłem. Co najwyżej sympatię. Z artykułów Ksenofonta można natomiast wyraźnie wyczytać komunikat, że nie wszystko w IIRP było tak absurdalne i niepotrzebne (zwłaszcza w dziedzinie sił zbrojnych) jak nam to przez lata przedstawiano. To raczej chęć pokazania właściwych proporcji i odsłonięcia racjonalnych (lub choćby tylko realnych) przesłanek, do podjecia takich czy innych decyzji w przeszłości.

[SmokEustachy]

Witam!

Siła zbrojna ma uniemożliwić przeciwnikowi działanie.
Jeśliby flota czerwona nie ruszyłaby z Kronsztadu - osiągnęlibyśmy nasz cel.

Nie - załatwili by nas drobiazgiem.
2. Cel strategiczny - wystarczające dostawy - był niemożebny do osiągnięcia drogą morską

[Ksenofont]

Z Jego artykułów bije uwielbienie do II RP (nie chcę użyć słowa bezkrytyczne, ale czasami takie odnoszę wrażenie).

Uwielbienia nie zauważyłem. Co najwyżej sympatię. Z artykułów Ksenofonta można natomiast wyraźnie wyczytać komunikat, że nie wszystko w IIRP było tak absurdalne i niepotrzebne (zwłaszcza w dziedzinie sił zbrojnych) jak nam to przez lata przedstawiano. To raczej chęć pokazania właściwych proporcji i odsłonięcia racjonalnych (lub choćby tylko realnych) przesłanek, do podjecia takich czy innych decyzji w przeszłości.

Tak.

Zresztą...
Może jednak uwielbienie? Niby dlaczego miałbym nie lubić mojej ojczyzny? Bo mi ją zobrzydzili Sowieci?

Przerażające jest co innego: to, że moje dobre o Polsce mniemanie jest przez niektórych traktowane jako ewenement.

X

[Jacek Bernacki]

To nie to - czasami mam wrażenie, że przeginasz w drugą stronę.

[Ksenofont]

Bo jesteś przyzwyczajony - jak niemal my wszyscy - że standardem jest plucie na własną flagę.

X

[Jacek Bernacki]

Nie pluję, kocham swój kraj (uważam, że nie ma piękniejszego) tylko niektórzy ludzie tu jacyś dziwni - szczególnie różnego rodzaju decydenci.

[Ksenofont]

Nie pluję, kocham swój kraj (uważam, że nie ma piękniejszego) tylko niektórzy ludzie tu jacyś dziwni - szczególnie różnego rodzaju decydenci.

Co to za ludzie?

Myślisz, że gdzie indziej są inni, lepsi?

Co za różnica...

X

[Jacek Bernacki]

Ci w podpisie w "Ostatniej Krucjacie" zajęli się Donovanem.
Nasi wymyślili sobie koncepcję, która w mojej (i nie tylko mojej) opinii była chybiona. Chwała im za piękne okręty, które w myśl tej koncepcji powstały. Przypomnę, że jeden z nich możemy zwiedzać. Koniec końców i Sęp i Błyskawica wróciły do kraju wspierać w razie czego KBF.
Kiedyś wspomniałeś, że nie jesteś dumny z okrętów PRL.
Mój ojciec w 1968 roku został promowany na podporucznika ludowej marynarki, bo innej nie było. Od tego czasu do połowy lat dziewięćdziesiątych dbał o to, żeby nasz kraj był gotów do odparcia wrogów. Wrogowie się zmieniają, ale zawsze trzeba przed nimi bronić kraju. Czy myślisz, że on i wielu jemu podobnych robiło to w dla idei komunizmu? Robili to dla ludzi, dla Ciebie, dla mnie, dla innych.
I paradoksalnie jestem z niego dumny, mimo iż swym działaniem de facto wspierał system, który nie potrafił go należycie wynagrodzić za jego starania. Okres powojenny nie jest najjaśniejszą kartą w naszej historii, ale nie znaczy to, że trzeba go w całej rozciągłości potępiać.
No i pojechałem offtopem.

[SmokEustachy]

Ci w podpisie w "Ostatniej Krucjacie" zajęli się Donovanem.
Nasi wymyślili sobie koncepcję, która w mojej (i nie tylko mojej) opinii była chybiona. Chwała im za piękne okręty, które w myśl tej koncepcji powstały. Przypomnę, że jeden z nich możemy zwiedzać. Koniec końców i Sęp i Błyskawica wróciły do kraju wspierać w razie czego KBF.

To powinni od razu pwoiedzieć: budujemy piekne okręty żeby super wyglądąły w muzeum.

[karol]

Totalne przegięcie pały Eustachy. Okręty trzech typów miały bardzo konkretne i ściśle określone zadania i flota była dobrze zbalansowana na ówczesne warunki i szkoły taktyczne. Eustachy jak chcesz takie rzeczy pisać, to bądź uprzejmy dodać uzasadnienie krótkie chociaż, bo emotikon tylko u mnie wywołuje odruch niedowierzania najpierw, potem złość.

[SmokEustachy]

Totalne przegięcie pały Eustachy. Okręty trzech typów miały bardzo konkretne i ściśle określone zadania i flota była dobrze zbalansowana na ówczesne warunki i szkoły taktyczne. Eustachy jak chcesz takie rzeczy pisać, to bądź uprzejmy dodać uzasadnienie krótkie chociaż, bo emotikon tylko u mnie wywołuje odruch niedowierzania najpierw, potem złość.

Uzasadnienie jest takie: 26 VIII 1939 do X 1939.
3 torpedy szczelone itp.

2. Sprawdz sobie powyżej kto pisał o "chybionej koncepcji"

[U1]

Bo jesteś przyzwyczajony - jak niemal my wszyscy - że standardem jest plucie na własną flagę. X

To nie jest prosty wybór między "pluciem" i "bezkrytycznym uwielbieniem". Potrafię sobie wyobrazić szczerego patriotę, który w ocenie dokonań wojskowych IIRP nie będzie przyjmował żadnych racjonalnych argumentów będąc przekonanym, że negatywną ocenę polskich przygotowań wojennych "wymusza" niejako wynik Kampanii Wrześniowej. To głęboko "wdrukowana" (i przez komunistyczną propaganda "antysanacyjną" i przez część prawicowych środowisk historycznych - takze emigracyjnych!) świadoność, że przedwojenna "mocarstwowość" była śmieszną, operetkową bufonadą i nic innego nie istniało i istnieć nie mogło... To tak jak z tą anegdotką o tym jak to sanacyjna propaganda przekonywała Polaków, że Niemcy mają "czołgi z blachy" i (tu mrugnięcie okiem) co z tego potem we Wrześniu było... (że niby szarże z szablami na czołgi - "lotna" się kłania!). Zapytałem kiedyś takiego mądralę o grubość pancerza niemieckiego czołgu PzKpfw I - bredził coś o 4-5 centymetrach... W rzeczywistości: od 6 do 13 milimetrów! Pociski polskich karabinów przeciwpancernych brzebijały te "monstra" na wylot! Ale oczywiście nam trudno uwolnić się od dzisiejszego balastu wiedzy - myśląc o "czołgu niemieckim" wyobrażamy sobie "tygrysa" czy "Panterę" i uśmiechamy się z politowaniem nad naiwnością przedwrześniowej generalicji, która bredziła o "czołgach z blachy"...

Co ciekawe: podobne zjawisko zaobserwowałem tu, na Forum, kiedy ośmieliłem się napisać, że łączność z polskimi o.p. działała we Wrześniu nieźle. Posypały się przykłady, że ten czegoś nie odebrał a do tamtego coś nie dotarło... Ale ilu z tych żarliwych krytyków próbowało kiedykolwiek osadzić całą sprawę w ówczesnych realiach i w tamtym kontekście?

Polecam ciekawą broszurkę wydaną w Londynie w 1989 roku przez Komisję Historyczną SG: "Łączność w obronie wybrzeża" (dodatek do części 5 tomu I "Polskich Sił Zbrojnych"); jest tam takie pyszne zdanko adm. Uruga, że "łączność z okrętami podwodnymi (na różnych falach) - działała stale, choć z trudnościami i przerwami, na ogół lepiej niż się spodziewałem".

Ile osób sprawdziło jaka była skutecznosć łączności z polskimi o.p. W PORÓWNANIU do ówczesnej (z roku 1939) łącznosci U-bootwaffe.

Oczywiście, czasem zawodziło dowodzenie (zwłaszcza po ewakuacji Sztabu MW z Warszawy), ale łacznośc generalnie się sprawdziła - czy to za pośrednictwem radiostacji na Helu czy via Warszawa. No właśnie - skoro mieliśmy - rzekomo - tak słabą łaczność z o.p., to dlaczego Niemcy zaraz po zajeciu Warszawy (jeszcze w październiku 1939) uruchomili ponownie - do łączności z okrętami podwodnymi - długofalową stację nadawczą w Babicach. Była ona wyposażona w dwa alternatory systemu Alexandersona i nadawała z mocą 400kW na częstotliwości 16,42kHz. Zapewne głupi Niemcy zauważyli, że nasz polski system łaczności z o.p. nie działa i postanowili użyć go samemu, by zdezorganizować działąnia własnej floty...

[karol]

Totalne przegięcie pały Eustachy. Okręty trzech typów miały bardzo konkretne i ściśle określone zadania i flota była dobrze zbalansowana na ówczesne warunki i szkoły taktyczne. Eustachy jak chcesz takie rzeczy pisać, to bądź uprzejmy dodać uzasadnienie krótkie chociaż, bo emotikon tylko u mnie wywołuje odruch niedowierzania najpierw, potem złość.

Uzasadnienie jest takie: 26 VIII 1939 do X 1939.
3 torpedy szczelone itp.

2. Sprawdz sobie powyżej kto pisał o "chybionej koncepcji"

Wypowiedź dotyczyła "budujmy piekne etc."
Otóż zestrzelono kilkadziesiąt samolotów, uszkodzono drugie tyle, postawiono zagrody minowe, udzielono wsparcia wojskom lądowym, zbombardowano Gdańsk, wysłano kilka tajnych i mniej tajnych misji, dokonano udanej ewakuacji okrętu pościgowego Batory, uszkodzono dwa niszczyciele i jeden pancernik szkolny, nieokreśloną bliżej liczbę torpedowców, trałowców, okrętów artyleryjskich i pomocniczych, zatopiono wreszcie jeden trałowiec, te strzały torpedowe i groźna obecność polskich u-bootów na morzu, dlatego lista działań pokazuje, że flota była nieduża, ale skuteczna.

[Ksenofont]

Bo jesteś przyzwyczajony - jak niemal my wszyscy - że standardem jest plucie na własną flagę. X

To nie jest prosty wybór między "pluciem" i "bezkrytycznym uwielbieniem".

Ależ oczywiście, że nie.
Ale już sam fakt (o czy piszesz niżej), że nie pisanie negatywnie o Polakach spotyka się z agresywnym przyjęciem - o czymś świadczy.

Ale oczywiście nam trudno uwolnić się od dzisiejszego balastu wiedzy - myśląc o "czołgu niemieckim" wyobrażamy sobie "tygrysa" czy "Panterę" i uśmiechamy się z politowaniem nad naiwnością przedwrześniowej generalicji, która bredziła o "czołgach z blachy"...

Podziękujmy Andrzejowi Wajdzie za "Lotną"

Są oczywiście naturalne przyczyny takiego widzenia wojny: mnogość materiału ikonograficznego z ostatniego okresu wojny, pokazywanie w nich tylko najnowszego sprzętu (bo samochód jest ciekawy, a konia to każdy może sobie w domu obejrzeć).
Niestety mało kto zauważa, że rok 1939 i rok 1945 dzieli cała epoka.

Ile osób sprawdziło jaka była skutecznosć łączności z polskimi o.p. W PORÓWNANIU do ówczesnej (z roku 1939) łącznosci U-bootwaffe.

Ile osób cokolwiek PORÓWNAŁO samodzielnie?

Kiedyś wspomniałeś, że nie jesteś dumny z okrętów PRL.
[...]
Mój ojciec w 1968 roku został promowany na podporucznika ludowej marynarki, bo innej nie było.
[...]
I paradoksalnie jestem z niego dumny, mimo iż swym działaniem de facto wspierał system, który nie potrafił go należycie wynagrodzić za jego starania.

Trudno, żebyś nie był dumny z ojca.
Ja mam dużo łatwiej, nie muszę przeżywać "paradoksów" - nikt z bliskich nie był blisko związany z PRL, więc mogę sobie pozwolić na luksus wydawania jednoznacznych opinii.

Okres powojenny nie jest najjaśniejszą kartą w naszej historii, ale nie znaczy to, że trzeba go w całej rozciągłości potępiać.
No i pojechałem offtopem.

Offtop, offtopem, ale zobacz, że robisz to, o czym pisał U1, a przed czym i ja przestrzegałem na początku tego postu.
Zostawiasz wąskie pole manewru: albo PRL jest najjaśniejszą kartą w naszej historii, albo trzeba go w całej rozciągłości potępiać.

Dlaczego nie zostawiasz niczego pośrodku? Albo czarne, albo białe?

Ja nie twierdzę, że PRL był cool, ani nie twierdzę że był do bani. Ot nie jestem dumny.

Ani czarne, ani białe.
I nawet nie szare.


X

P.S Karolu, jaki ładny stateczek