Nasze fantazje okrętowe

[jogi balboa]

Postawili Alfreda na kołkach praktycznie od razu po dojechaniu do Norwegii.

Bo od razu brakowało paliwa

A dlaczego nie ? Brak niektórych docelowych elementów wyposażenia, nie oznacza braku sprawności okrętu do walki artyleryjskiej.

Masz może na myśli takie elementy jak na przykład rufowa centrala przeliczników artyleryjskich na Prinz Eugenie?

Bismarck praktycznie rzecz biorąc przez cały okres prób.

To znaczy jaki okres?

Po doświadczeniach z Włochami, też byś się nie bał

A ja myślę że oni byli raczej jak ptak Dodo w Pingwinach z Madagaskaru.

[Maciej3]

Masz może na myśli takie elementy jak na przykład rufowa centrala przeliczników artyleryjskich na Prinz Eugenie

Dokładnie tak.
Do skutecznej walki potrzebna była tylko jedna centrala i tyleż miało większość krążowników świata.
Druga była zapasowa. Dopiero w przypadku uszkodzenia ( czy przez przeciwnika czy po prostu awarii ) głównej centrali brak drugiej zaczynał mieć jakiekolwiek znaczenie.
To samo z brakiem dalocelowników plot - znów conajwyżej można było mniej celów na raz atakować itd.
Może porównamy ile pocisków na ćwiczeniach wystrzelił Bismarck a ile księciuniu?

A ja myślę że oni byli raczej jak ptak Dodo w Pingwinach z Madagaskaru.

W wielu miejscach tak. Ale akurat "potęgę" Bismarcka ocenili całkiem trafnie.
A Hood jak to ze staruchem będącym pod każdym względem w czasach I wojny, obyło się to co mogło się zdarzyć i czego się spodziewano np. o R-kach. Po Hoodzie trochę mniej, ale też brano coś takiego pod uwagę jeszcze przed wojną.W porównaniu ze zmodernizowanymi QE, Hood w wersji WWII był po prostu do tyłu i to znacznie pod każdym względem z wyjątkiem prędkości

[jogi balboa]

Może porównamy ile pocisków na ćwiczeniach wystrzelił Bismarck a ile księciuniu?

Bardzo chętnie.

Dokładnie tak.
Do skutecznej walki potrzebna była tylko jedna centrala i tyleż miało większość krążowników świata.

Ale bez choćby jednej takiej centrali trudno jest wyszkolić obsługę dla niej
Niezależnie od tego ile niemieckie okręty wystrzeliły pocisków w całym okresie prób i ćwiczeń, na skuteczność ich ognia artyleryjskiego mają wpływ jedynie te gdy system funkcjonował już jako całość. Bismarck na przykład otrzymał kopuły na marsie i rufowy w drugiej połowie listopadzia 1940 roku (chociaż w służbie był podobno od sierpnia), dzięki czemu odbył jeden cykl strzelań próbnych, po czym do marca 1941 kiblował w Hamburgu z powodu zimy. Tak naprawdę dopiero wtedy przystąpiono do ćwiczeń praktycznych.
Stąd moje pytanie, co znaczy "dłuższy czas"? W tym przypadku mniej więcej tyle co ukończenie "skruconego kursu na prawo jazdy", a każdy z nas wie jakie są kwalifikacje młodego kierowcy

[Maciej3]

I znów kończy się na Bismarcku....

Owszem bez centrali na okręcie ciężko szkolić się w jej obsłudze. Bismarck nie miał jakiejś wyjątkowej w skali Niemców centrali.
Zresztą nie w tym problem. Księciuniu wycofał się nie dlatego że nie mógł trafić, ale dlatego że mu się działa pozacinały.
W dziedzinie strzelania z dział ( nie zawsze połączonym z celowaniem ) Bismarck przeszedł pełny zakres prób i korekt po próbach. Włącznie ze strzelaniem pełnymi salwami i poprawkami w stoczni po tych strzelaniach.
To dało załodze możliwość "ostrzelania się" a stoczniowcom wprowadzenia zmian. Jak to jest istotne widać choćby po ćwiczeniach międzywojennych. np. brytyjskie 15 calówki mają opinię ( zasłużoną ) bardzo niezawodnych. A mimo to na Hoodzie w okresie międzywojennym, udało się zaczopować na amen jedno działo przez głupią pomyłkę jednego z obsługujących mechanizm ładowania.
Niestety nie mam pod ręką ilosci wystrzelonych pocisków, ale na pewno na Bismarcku podczas ćwiczeń było więcej niż 2-3 pełne salwy a do tego ileś tam niepełnych. W więcej niż jednym strzelaniu.
Księciuniu przed rejsem spotkaniowym odbył jedno strzelanie próbne. Wystrzelił w nim dwadzieściaparę pocisków. Przyjmujy 29, co daje prawie 3 pełne salwy...
Przy czym, nie strzelił ani razu pełna salwą.
Resztę szkolenia odbył już w trakcie rejsu spotkaniowego. W ramach ćwiczeń wystrzelił około 30 pocisków.
Z dość oczywistych powodów żadnych poprawek stoczniowych po tym strzelaniu nie było.
Łącznie przed walką miał wystrzelonych bodaj 55 pocisków w całej swojej karierze ( czyli po naszemu odpowiednik 5,5 pełnej salwy ).

W czasie walki z Bismarckiem wywalił o połowę więcej pocisków niż wcześniej w całym swoim istnieniu. A w samym felernym rejsie coś ze 7 razy więcej niż przed tym rejsem.
Coś na czerwiec czy lipiec były zaplanowane dłuższe strzelania ( 25 czy 30 pełnych salw ), zanim miały zostać dokonane ostateczne poprawki artylerii.

[Peperon]

I znów kończy się na Bismarcku....
Owszem bez centrali na okręcie ciężko szkolić się w jej obsłudze...

Tradycji stało się zadość...

Ale jedna centrala była, więc sprzętu do szkolenia nie brakowało.
Poza tym, to Gienek nie miał rufowej centrali.
A tak poważniej, to zwróćcie Panowie uwagę na jakość prowadzenia przez Niemców ognia. I to przez okręty nie do końca ukompletowane. Postawa Księciunia w starciu na Drodze Duńskiej również budzi szacunek. Tym bardziej, że później szedł za Niemcami dopóki paliwa starczyło.
Jednak to co zawsze mnie ciekawiło, to brak zaangażowania brytyjskich ciężkich krążowników.
Nie raz zastanawiałem się czy to Holland chciał samodzielnie pokonać Kanclerza, czy też po prostu o tym nie pomyślał.

[Maciej3]

Ciężko w 100% powiedzieć jakie były plany Hollanda, bo mu się zginęło. Ale przewija się tu i ówdzie wątek, że pancerniki miały się zając Bismarckiem, a krążowniki Eugeniuszem. nie potrafię teraz powiedzieć ile w tym jest zmyślania autorów czy innej nadinterpretacji, a ile śladów w dokumentach.
Tyle, że jak pamiętamy, Niemcy się w nocy zgubili i całość sił brytyjskich ustawił się nie tak jak Anglicy chcieli, tylko tak jak można było się ustawić, żeby Niemcy nie mogli zwiać na Atlantyk bez spotkania z Anglikami.
Obowiązywała cisza radiowa, więc rozkazów ( czy zmiany planów ) nie można było przekazać. Jak doszło do spotkania, to krążowniki były za daleko ( chyba nawet któryś strzelił, o ile pamięć nie myli, ale za krótko okrutnie ) by mogły odegrać jakąś rolę. A były w takim położeniu, że ściganie trwałoby długo. Wszystko działo się za szybko żeby mogły coś zdziałać z tej pozycji.
A Prince of Wales, jak śledził Bismarcka to dostał wyraźny rozkaz, żeby go za ostro nie atakować. Położenie Księciunia względem żelaznego kanclerza było takie, że ostre napieranie na niego, powodowało, że Niemcy uciekali na zachód. A od wschodu nadchodziły główne siły Toveya który gonił Bismarcka. Wszelkie oddalenia na zachód były niepożądane, więc księciuniu miał się zbyt ostro nie angażować.
Na ten zakaz ostrego atakowania właśnie z powodu nie odciągania Niemców od żorża ( a nie jakiejś obawy o całość księciunia który sobie działka w międzyczasie ponaprawiał ) to mam papiery. Z pierwszej ręki a nie opracowań. Zresztą są dostępne na sieci, nie jest to żadna tajemna wiedza.

[jogi balboa]

W odniesieniu do War Diary Bismarck który można sobie pobrać z Bismarck.com, Kanclerz miał za sobą następujący cykl strzelań:
16 listopada 1940
Ćwiczebne strzelanie głównej i średniej przy użyciu amunicji „podkalibrowej” – coś tam wspominał na ten temat Mullenheim, w lufę wsadzano mniejszą „rurę” celem oszczędzania armat.
15-16 marzec 1941
Kalibracja uzbrojenia przy obecności personelu jakiegoś ichniego ośrodka badawczego artylerii.
18 narzec 1941
Testy uzbrojenia.
20 marzec 1941
Strzelania średniej
23 marzec 1941
Testy „paternu”
25 marzec 1941
Strzelania kalibracyjne głównej i średniej przy użyciu zredukowanych ładunków miotających – to chyba nie tylko amerykański patent jak widać
27-28 marzec 1941
Strzelania kalibracyjne średniej przy użyciu zredukowanych ładunków miotających
1 kwietnia wizyta w Gdyni gdzie zdemontowano wyposażenie badawcze i wyokrętowano naukowców.
Ogólnie kwiecień to okres intensywnych ćwiczeń przygotowujących do pierwszej akcji bojowej. Nieco wcześniej była notatka o skróceniu programu szkolenia artylerzystów.
3-4 kwietnia, jakieś ćwiczenia w „celności” ale brak notki o strzelaniu.
16 kwietnia, strzelania głównej i średniej przy użyciu zredukowanych ładunków miotających.

Więcej na temat ćwiczeń artyleryjskich nie wypatrzyłem.

Prince of Wales wszedł do służby jakoś na początku marca 1941 – Maciej koryguj proszę. Przed tą datą również przechodził jakieś tam testy morskie. Okręt był w pełnie wyposażony (później dodano jedynie wyposażenie radarowe) i przechodził cykl kolejnych prób oraz szkolenia załogi.
Proszę mnie skorygować, ale jeśli nie liczyć prób maszynowni Bismarcka w październiku i listopadzie 1940 oraz tego epizodu z ćwiczeniami artyleryjskimi 16 listopada (a do marca było trochę czasu na utracenie nawyków), to śmiem twierdzić iż stwierdzenie że ”szykowały się do akcji dłuższy czas” jest powiedziane nieco na wyrost.

Bismarck przeszedł pełny zakres prób i korekt po próbach. Włącznie ze strzelaniem pełnymi salwami i poprawkami w stoczni po tych strzelaniach.

Niestety ale trochę się mylisz. Całość „poprawek” wykonano przy nabrzeżu w Gdyni mniej więcej pomiędzy 1 a 5 kwietnia 1941, a nie w stoczni

A Prince of Wales, jak śledził Bismarcka to dostał wyraźny rozkaz, żeby go za ostro nie atakować. Położenie Księciunia względem żelaznego kanclerza było takie, że ostre napieranie na niego, powodowało, że Niemcy uciekali na zachód. A od wschodu nadchodziły główne siły Toveya który gonił Bismarcka. Wszelkie oddalenia na zachód były niepożądane, więc księciuniu miał się zbyt ostro nie angażować.
Na ten zakaz ostrego atakowania właśnie z powodu nie odciągania Niemców od żorża ( a nie jakiejś obawy o całość księciunia który sobie działka w międzyczasie ponaprawiał ) to mam papiery. Z pierwszej ręki a nie opracowań. Zresztą są dostępne na sieci, nie jest to żadna tajemna wiedza.

Dziwne. Sądziłem że właśnie zaangażowanie zespołu niemieckiego w walkę a tym samym zmuszenie do manewrowania musiało spowalniać jego marsz na zachód.

[Maciej3]

Kanclerz miał za sobą następujący cykl strzelań:
16 listopada 1940
Ćwiczebne strzelanie głównej i średniej przy użyciu amunicji „podkalibrowej” – coś tam wspominał na ten temat Mullenheim, w lufę wsadzano mniejszą „rurę” celem oszczędzania armat.
15-16 marzec 1941
Kalibracja uzbrojenia przy obecności personelu jakiegoś ichniego ośrodka badawczego artylerii.
18 narzec 1941
Testy uzbrojenia.
20 marzec 1941
Strzelania średniej
23 marzec 1941
Testy „paternu”
25 marzec 1941
Strzelania kalibracyjne głównej i średniej przy użyciu zredukowanych ładunków miotających – to chyba nie tylko amerykański patent jak widać
27-28 marzec 1941
Strzelania kalibracyjne średniej przy użyciu zredukowanych ładunków miotających
1 kwietnia wizyta w Gdyni gdzie zdemontowano wyposażenie badawcze i wyokrętowano naukowców.
Ogólnie kwiecień to okres intensywnych ćwiczeń przygotowujących do pierwszej akcji bojowej. Nieco wcześniej była notatka o skróceniu programu szkolenia artylerzystów.
3-4 kwietnia, jakieś ćwiczenia w „celności” ale brak notki o strzelaniu.
16 kwietnia, strzelania głównej i średniej przy użyciu zredukowanych ładunków miotających.

Nie bardzo wiem co chcesz udowodnić. Że PoW był równie długo szkolony co Bismarck?

Z jednego z raportów brytyjskich

It was not until 27th April that the last of her turrets could be accepted from the contractor and that practice drills with the whole main armament could be started. Captain Leach had been able to report on 17th May, shortly before the Fleet sailed for this operation, that he considered his ship fit to operate; but neither he nor I interpreted that report as implying that she was fully worked up

Tak przy okazji, przez te całe 3 tygodnie strzelano sobie raz. Pomiędzy 20 a 30 pocisków ( jakoś nie mogę teraz znaleźć dokładnie ile ).

Dziwne. Sądziłem że właśnie zaangażowanie zespołu niemieckiego w walkę a tym samym zmuszenie do manewrowania musiało spowalniać jego marsz na zachód.

Może nieco inny wydźwięk niż zapamiętałem, ale z raportu Toveya.
Ten zakaz żeby nie iść na zachód jakoś inaczej brzmiał w innych raportach, ale znów nie mogę znaleźć, a szukać mi się nie chce.

41. Throughout the afternoon the Norfolk, Suffolk and Prince of Wales continued to shadow. The enemy's alterations of course to the southward and south-eastward and their reduction of speed were all in our favour. The Rear-Admiral Commanding, First Cruiser Squadron, endeavoured further to delay them, and so to assist me to intercept, by engaging the enemy from astern; but the enemy must have made an alteration of course to the south-westward while the shadowing force was temporarily out of touch, for when he did come within gun range at 1840, the Rear-Admiral Commanding, First Cruiser Squadron, found himself still on the port quarter instead of astern. A few salvoes were exchanged at long range, and the brief action had the undesirable result of forcing the enemy further to the westward, away from my force. The unreliability of the Prince of Wales' armament was demonstrated once more, as two guns again went out of action.

42. The Rear-Admiral Commanding, First Cruiser Squadron, considered the possibility of working to the westward of the enemy to force them towards me; but the risk of losing touch altogether was too great and he continued shadowing as before, instructing the Prince of Wales not to open fire except in response to enemy fire.

[jogi balboa]

Nie bardzo wiem co chcesz udowodnić. Że PoW był równie długo szkolony co Bismarck?

Tylko to że B nie był „szkolony” tak długo jak by się mogło zdawać. Zwłaszcza że to był okręt prototypowy.
Największą zmyłką jest tutaj data jego sierpniowa data wejścia do służby. Daje wrażenie jakby załoga miała za sobą pół roku przygotowań.

[Maciej3]

Ale nie przeginaj w drugą stronę. Te 6-10 strzelań i to każde ze strzelań to parę salw ( niech będzie paręnaście ) to jest wszystko co pancernik nawet w czasie pokoju może dostać. Po tym okresie załoga jest uznana za wyszkoloną.
A potem to po prostu szkolenia co jakiś czas dla podtrzymania kondycji.
Strzelań w trybie niemal ciągłym ( czyli odpowiednik dla Bismarcka ze 20 ) to by nikt nie wytrzymał. Nie dość że pociski drogie to i działa się zużywają a to są jakieś koszty. Nie bagatelne zresztą.
A nawet podczas stania w porcie ćwiczy się artylerzystów. np. namierza się poszczególne jednostki przechodzące w pobliżu. Dział to się raczej nie obraca, coby wchodzącego nie stresować, ale dalmierze i owszem a to pozwala wyliczać dane do kątów podniesienia i kierunku. To że tak powiem standard, przynajmniej u Anglików. Czemu Niemcy mieliby tak nie robić?
Oczywiście jak port nie był całkiem zamarznięty.

[jogi balboa]

Ale nie przeginaj w drugą stronę. Te 6-10 strzelań i to każde ze strzelań to parę salw

Nieuważnie czytałeś. Główna miała za sobą 3 strzelania, włącznie z tym podkalibrowym w listopadzie 1940 (ale później jest dość długi okres przerwy)

A nawet podczas stania w porcie ćwiczy się artylerzystów. np. namierza się poszczególne jednostki przechodzące w pobliżu. Dział to się raczej nie obraca, coby wchodzącego nie stresować, ale dalmierze i owszem a to pozwala wyliczać dane do kątów podniesienia i kierunku. To że tak powiem standard, przynajmniej u Anglików. Czemu Niemcy mieliby tak nie robić?
Oczywiście jak port nie był całkiem zamarznięty.

Nie ma żadnych wpisów na temat ćwiczeń głównej lub średniej w okresie postoju zimowego. Regularne ćwiczenia odbywali jedynie artylerzyści przeciwlotniczej i niemałą zasługę mieli tutaj Anglicy regularnie odwiedzający okolice miejsca postoju Bismarcka
A poza tym nie neguję.

[de Villars]

A miało być o fantazjach

[Maciej3]

Ależ jest. Przecież potęga żorża/żelaznego kanclerza ( niepotrzebne skreślić wedle uznania ) to tylko fantazja

[Peperon]

Ależ jest. Przecież potęga żorża/żelaznego kanclerza ( niepotrzebne skreślić wedle uznania ) to tylko fantazja

O tej fantazji mógłby coś powiedzieć Żelazna Ręka

[jogi balboa]

Każdy temat prędzej czy później prowadzi do Bismarcka, tak jak wszystkie drogi prowadzą do Rzymu
A administracja chyba straciła nadzieję bo OT-posty od kilku dni wiszą sobie w najlepsze

No a wracając jednak do „fantazji”, skąd u was panowie taki pęd do prędkości? Trudno… a właściwie nie da się znaleźć projektu krążownika, lub pancernika dla polski, wolniejszego niż 32 knoty. A ja bym na ten przykład preferował 27-28 knotów, nawet 25 a w zamian solidniejszy pancerz. Superszybciochy z zasady są niefajne i mają paskudną sylwetkę.

[Peperon]

...Superszybciochy z zasady są niefajne i mają paskudną sylwetkę.

A dlaczego są niefajne ? Kominy w sylwetce się nie podobają ? Przyjrzyj się pierwszej wersji Lexa. No super, jest 7 kominów jak w hucie stali. Taka Bethelem Steel na wodzie
Superszybciochy mają według mnie takie "zalety".
Szybko gonią wroga, szybko wchodzą w akcję i szybko idą do nieba