Forum Okrętów Wojennych

I słusznie.
No bo jeśli chodzi o to opancerzenie, to nie ma sensu chyba odkopywać topora wojennego. No bo tam faktycznie nie było żadnych płyt o grubości 152mm, tylko 4 i ¾ cala (dobrze podaję? Bo sam sobie to tak na szybko przeliczam do tyłu) które leżały na podkładzie 1 i ¼ cala, co w sumie dawało 6 cali. Czyli jakby nie było autor jest bliżej prawdy chociaż prawdę mówiąc nie znam kontekstu w jakim podał te dane, gdyż artykułu nie podałem.
No ale skoro Anglosasi nie posługiwali się systemem metrycznym, a odnotowujemy tu wszystko z dokładnością do tysięcznych części po przecinku , to myślę że autorzy takich opracowań powinni trzymać się oryginalnych wartości podając co najwyżej w nawiasie przybliżoną wartość w „sensownych jednostkach”. Osobiście jestem jednak zdania że dzisiaj w dobie wszechobecnego Internetu, każdy największy matołek będzie umiał odszukać sobie np. w wikipedii ile to jest 1 inch.
Podobnie wszelkich danych na temat Iowa jest w sieci tak potężna ilość że chyba nie ma sensu kruszyć kopi o taką pierdołę jak ta i jej podobne.
Jak wspomniałem, artykuł oceniałbym raczej po ilości ciekawostek ze służby tych okrętów. Czegoś czego nie znajdzie się po 10minutach szperania w Internecie.

jogi balboa pisze:I słusznie.
No bo jeśli chodzi o to opancerzenie, to nie ma sensu chyba odkopywać topora wojennego. No bo tam faktycznie nie było żadnych płyt o grubości 152mm, tylko 4 i ¾ cala (dobrze podaję? Bo sam sobie to tak na szybko przeliczam do tyłu) które leżały na podkładzie 1 i ¼ cala

I o to mi właśnie chodzi.
W artykule nie ma słowa o tym podkładzie, a to jest niebagatelne 32 mm STS Mode 2/3.
Co daje grubość pokładu 152 mm, tak jak podałem w nawiasie.
Natomiast nad maszyną sterową nie ma wątpliwości, że było to 152 mm B + podkład, ale o tym tez w artykule nie ma nic.
Według artykułu pancerz pokładowy Iowa to 38+121+16 mm.

Sławek pisze:„Dane techniczne” – poprawnie; dane taktyczno-techniczne.

Nie żebym się czepiał , bo masz rację, że tak zwyke się w polskich opracowaniach te dane określa, ale czy te dane taktyczne nie zawierają się w technicznych? Która dana taktyczna nie jest daną techniczną? To trochę analogicznie, jak dawniej pisano w instrukcjach samochodowych, projektach budynków itd. "dane techniczno-użytkowe"... Pytanie w zasadzie do wszystkich

CIA pisze:

Sławek pisze:„Dane techniczne” – poprawnie; dane taktyczno-techniczne.

Nie żebym się czepiał , bo masz rację, że tak zwyke się w polskich opracowaniach te dane określa, ale czy te dane taktyczne nie zawierają się w technicznych? Która dana taktyczna nie jest daną techniczną? To trochę analogicznie, jak dawniej pisano w instrukcjach samochodowych, projektach budynków itd. "dane techniczno-użytkowe"... Pytanie w zasadzie do wszystkich

Taktyczno-techniczne, bowiem wymieniane dane techniczne mają swój skutek taktyczny (ufff, ale masło maślane mi wyszło).

A... no tak, jeżeli spojrzeć z tej strony, że ma to być taka informacja, że te dane sa zarówno taktyczne jak i techniczne to OK
Ale jeżeli w tych danych podaje się często jeszcze np. ilośc kotłów czy tez ciśnienie pary to..., to są chyba raczej dane techniczne i wówczas tabelka powinna mieć tytuł "dane techniczne i techniczno-taktyczne", chociaż z drugiej strony to w zasadzie wszystko można nagiąć pod taktyczne

Wśród danych taktyczno-technicznych są te techniczne (długość, wyporność itp) jak i taktyczne (autonomiczność, niezatapialność). Niemniej zgadzam się, że większość z nich jest wzajemnie powiązana, więc powinno się je podawać jako taktyczno-techniczne właśnie ze względu na owo powiązanie, na ten przykład prędkość i zasięg ma wymiar techniczny jak i taktyczny. Opis "Dane taktyczno-techniczne" pozawala na wymienienie ich ciurkiem, bez zastanawiania się czy wróbelek ma jedną nóżkę bardziej .

Tylko, że te taktyczne to spokojnie można podciągnąć pod techniczne. Ilośc zapasów, zasięg, ilość przedziałów wodoszczelnych, ich objętość to wszystko dane techniczne, które w biurze projektowym konstruktor przelicza.
A teraz z drugiej strony - nawet długość czy szerokość okrętu wpływają na taktykę, więc wszystkie są techniczne lub taktyczne. Czyli reasumując - pisząc "taktyczno-techniczne" piszemy de facto "masło-maślane"

Czyli reasumując - pisząc "taktyczno-techniczne" piszemy de facto "masło-maślane"

czepiasz. To trochę jak z "okrętem wojennym" też o tym było długo. Może i "masło maślane", ale jakoś tak w powszednim użyciu, że nawet już nie razi.
Prawie jak "w tym temacie", ileś lat temu "dawało po uszach" a teraz w sumie w powszechnym użyciu.

CIA pisze:Tylko, że te taktyczne to spokojnie można podciągnąć pod techniczne. Ilośc zapasów, zasięg, ilość przedziałów wodoszczelnych, ich objętość to wszystko dane techniczne, które w biurze projektowym konstruktor przelicza.

Właśnie dlatego pisze się "dane taktyczno-techniczne", z tym że o ile długość czy wyporność sama w sobie nie ma wielkiego znaczenia dla prowadzenia działań (tu się z tobą kompletnie nie zgadzam, bo jakie znaczenie taktyczne ma długość 210,5 m, a jakie 194,7m?), o tyle autonomiczność, czy niezatapialność ma. Podciąganie wszystkiego pod dane techniczne jest możliwe tylko po co, skoro funkcjonujący od dawna termin dt-t doskonale oddaje istotę problemu.

Im większa długość tym większe prawdopodobieństwo trafienia. Z kolei wieksza wyporność to większa odpornosć na uszkodzenia.
Taktycznie porządane będą okręty o małym polu powierzchni i dużej odporności na trafienia. Mając duży okręt inaczej będę walczył niż mając mały okręt.
Jeżeli porównujesz długość 210m do 194m to równie dobrze możnaby było napisać, ze jakie znaczenie ma kaliber artylerii głównej 380 czy 381?

Jeżeli ktoś by chciał, to mógłby jeszcze pisać np. "dane konstrukcyjno-techniczno-taktyczne"

A tak serio (bo trochę sie droczę ) chyba tylko u nas i w Rosji mają określenie taktyczno-techniczne (prawdopodobnie jest to więc rusycyzm (?) )... Gdzie indziej jest "technical reference" "technische daten" "caractéristiques techniques" ew. "general charakteristic" itp...

I dlatego powinno się pisać: "charakterystyka techniczna". Może niepełna, ale już nie dane taktyczne.
Zresztą takie określenie można spotkać w różnych artykułach i nie tylko.

Według mnie taktyka wiąże się bardziej ze sposobem użycia niż danymi tabelarycznymi w opisach.

Tym bardziej, że np.:
Jakie znaczenie taktyczne ma zasięg okrętu w czasie bitwy? Żadne. To znaczenie operacyjne.
A więc powinno sie pisać "dane taktyczno-oeracyjno-techniczne".

A liczba przenoszonych pocisków strategicznych na okrętach podwodnych? To dana taktyczna czy może już strategiczna?
A więc dane taktyczno-operacyjno-strategiczno-techniczne?

A liczba samolotów na lotniskowcu to dana taktyczna czy może już operacyjna?

A więc określenie "dane taktyczno-techniczne" to nie tylko pleonazm ale i błąd.

Peperon pisze: Według mnie taktyka wiąże się bardziej ze sposobem użycia niż danymi tabelarycznymi w opisach.

Mam takie samo odczycie.

CIA pisze:Im większa długość tym większe prawdopodobieństwo trafienia. Z kolei wieksza wyporność to większa odpornosć na uszkodzenia.

Większa wyporność to potencjalnie większa odporność na uszkodzenia. Gdyby było tak jak piszesz to Liberciak miałby taką samą odporność na uszkodzenia co krążownik. Podobnie jest z długością, bo dopiero jak to zgrabnie ująłeś pole powierzchni ma znaczenie (a tu jeszcze wysokość burty i szerokość ma znaczenie). Przy czym pole powierzchni jest zależne od kąta biegu, a długość jest wartością stałą. Dziś np. SPO to dane taktyczne (w sumie chyba najczęściej tajne).

CIA pisze:Jeżeli porównujesz długość 210m do 194m to równie dobrze możnaby było napisać, ze jakie znaczenie ma kaliber artylerii głównej 380 czy 381?

Żadne, nie licząc tego, że amunicja pewnie nie będzie pasować . De facto taktycznie nie ma znaczenia. Technicznie, ma.

CIA pisze:A tak serio (bo trochę sie droczę ) chyba tylko u nas i w Rosji mają określenie taktyczno-techniczne (prawdopodobnie jest to więc rusycyzm (?) )... Gdzie indziej jest "technical reference" "technische daten" "caractéristiques techniques" ew. "general charakteristic" itp...

Nie badałem sprawy, więc zupełnie możliwe. Uważam jednak, że termin jest OK.

CIA pisze:Jakie znaczenie taktyczne ma zasięg okrętu w czasie bitwy? Żadne. To znaczenie operacyjne.

Wydaje mi się, że mylisz tu znaczenie przymiotnika "taktyczny" ze skala prowadzenia działań, która faktycznie (i to czasami dość umownie) dzieli się na trzy. To tak jak mylenie gotowości bojowej okrętu ze stanem gotowości bojowej okrętu itp.
Poza tym jakie znaczenie taktyczne miał zasięg Rodney'a 27 maja 1941 r.? Kardynalne, choć w jednym wyrywkowym momencie praktycznie żadne. Czy operacja przeciwko Bismarckowi, choć zaangażowano znaczne siły faktycznie daje się zaliczyć do działań operacyjnych? Poza tym czy używanie czasownika "operować" w odniesieniu do okrętu (np.: "okręt operował na wodach ma Morza Egejskiego") faktycznie jakikolwiek związek z działaniami na szczeblu operacyjnym? itd, itp.

Czyli konkludując - nie wiemy dokładnie jaka jest definicja taktyki, a tym bardziej "danych taktycznych", ale tak na wszelki wypadek wciskamy je wszędzie gdzie się tylko da

Poczytałem sobie co tam różni piszą w wikipedii. Na pierwszy rzut oka - w języku rosyjskim definicja "taktyki" sporo się różni od definicji "taktyki" innych nacji. Tylko, ze oni wiedzą o co chodzi, bo tak to sobie wymyślili, a my tkwimy w totalnym zamieszaniu.

Myślę, że niepotrzebnie wciska się humanistykę do tabelki z jednoznacznymi cyferkami. Zamiast "danych taktycznych", wolałbym tebelkę/ramkę "zastosowanie taktyczne". Zapewne znacznie więcej by to wyjaśniło (w przypadku np. pancerników byłoby to wręcz kapitalne) niż pozostawianie czytelnika sam na sam z pytaniem, które dane są tylko taktyczne, które techniczne, a może wszystkie taktyczno-techniczne i w ogóle o co chodzi? Piszemy tak, bo tak jest i już (bo tak prawdopodobnie ustalono w carskiej Rosji). Tylko dlaczego nie pada słowo "dlaczego"? Fajnie jest czasami przewietrzyć sztampę

PS
Widzę, ze w Rosji mają bardzo rozbudowane i ściśle przyporządkowane deficnicje "taktyczno-techniczne":
Dla lotnictwa są to "dane taktyczno-techniczne"
dla marynarki wojennej "szczegóły taktyczno-techniczne" (nie wiem jak przetłumaczyć "Тактико-технические элементы")
dla pozostałych "chrakterystyka taktyczno-techniczna".

No i zaczęło się dzielenie włosa na czworo.
Odnoszę wrażenie, że Marmik kieruje temat w stronę dyskusji językowej, a CIA chciałby dokładnej definicji taktyki. Ale Panowie tak się nie da.
Pod taktykę podczas starcia można podciągnąć wszystko. Zwrot, zmianę prędkości, zasłonę dymną, czy wreszcie moment otwarcia ognia.
Podstawowe dane techniczne okrętu są również danymi taktycznymi. Wyporność, długość, szerokość, zanurzenie, czy moc siłowni. Wszystko się liczy i ma znaczenie podczas walki. Wpływa na przyspieszenie okrętu, promień cyrkulacji, wielkość przechyłów lub nurzanie dziobu w wodzie. Pod wartość danych taktycznych można podciągnąć intuicję dowódcy zespołu.
Zdaję sobie sprawę, że większość uzna moje uwagi za truizmy, ale bądźmy szczerzy. Podczas lektury opisów różnych starć umykają gdzieś detale i nie bardzo czasem się rozumie, dlaczego zespół został przez dowódcę skierowany tak, a nie inaczej. Dopiero później podczas poszukiwania wyjaśnień ujawniają się takie lub inne warunki meteorologiczne albo ukształtowanie dna mające wpływ na kierunek zwrotu.
Podsumowując można uznać, że podstawowe parametry okrętu są danymi ściśle technicznymi, które mając wpływ na sposób jego użycia są równocześnie danymi taktycznymi (uff, ale kombinacja wyszła ).

Marmik pisze:Poza tym czy używanie czasownika "operować" w odniesieniu do okrętu (np.: "okręt operował na wodach ma Morza Egejskiego")[ma] faktycznie jakikolwiek związek z działaniami na szczeblu operacyjnym? itd, itp.

To może należy używać bardziej precyzyjnych terminów: taktyczyć bądź stratedzić?

wojtekp