PMW 1918-1939

[karolk]

Czy był niekompetentnym dowódcą sił morskich? Tak i nie.

Baltic zauważ, że do jatki nie dopuścił, straty wynikły z przewagi przeciwnika, a nie brawury, czy braku rozsądku polskich załóg

[SmokEustachy]

Można być patriotom ale niekompetentnym fachowcem. To taka uwaga natury ogólnej.

Niekompetentny fachowiec-Czy takim był adm.Unrug?
/.../

To inna kwestia. Ja tu sie odnosze tylko do pomyslu, ze jak ktos jest patriota to od razu musi byc kompetentnym fachowcem. S a to 2 rozlaczne aspekty osobowosci i rozdzielnie trzeba rozwazac.

2. A Ty Karol nie konfabuluj

[karolk]

to nie tak Eustachy, po prostu wskazuję Ci zawężanie problemu, do którego jesteś coraz bardziej skłonny

[Baltic]

Czy był niekompetentnym dowódcą sił morskich? Tak i nie.

Baltic zauważ, że do jatki nie dopuścił, straty wynikły z przewagi przeciwnika, a nie brawury, czy braku rozsądku polskich załóg

Zarzucam Unrugowi jako dowódcy sił morskich to, że nie wykorzystal ani jednej szansy na zadanie strat Niemcom, przede wszystkim za wygaszenie kotłów i za niezrealizowaną "Rurkę".Kotły mogli wygasić po "rurce" bo później nasze okręty i tak nie zadały by strat wrogowi( ta proporcja sił).

Natomiast chwalę go jako dowódcę morskiego za to, że nie rzucił swoich marynarzy praktycznie na pożarcie, że dbał o ich życie, bo oddać je a nie uzyskując nic w zamian to samobójstwo w stylu kamikaze.Tylko szkoda że rozkaz ten wydał praktycznie bez walki,za szybko o co najmniej 1 dzień.

[Ksenofont]

Pozwolę sobie na wtrącenie bo w sumie nie wiem gdzie to dać, ale znalazłem niezły "ugór" zwiazany z MW, moze go już znacie http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7072

Nie wiem, czy to "nasz" Kwato. ale napisał coś takiego:

Z kolei niektóre dziś wydawane opracowania chwalą pod niebiosa naszych przedwojennych decydentów i całe WP,a na zarzuty,że moze nie było tak różowo, krzyczą "peerelowska propaganda!" Dzisiaj próbuje się uzasadnić racjonalność "Gryfa" i to jest z kolei naciąganie.

Które "dziś wydawane" opracowania chwalą pod niebiosa naszych przedwojennych decydentów?

Macie Panowie jakiś pomysł?

X

P.S. Bo rozumiem, że Ci, którzy na zarzuty, że moze nie było tak różowo, krzyczą "peerelowska propaganda!" to m.in. ja.
X

P.P.S.
A i tak nadal uważam, że "Gryf" był najbardziej ofensywnym okrętem PMW.
X

[Baltic]

A i tak nadal uważam, że "Gryf" był najbardziej ofensywnym okrętem PMW.

Czy okręt o prędkości 20 węzłów, mało zwrotny może być ofensywnym okrętem?I do tego stawiacz min?

Raczej nie.Ofensywny znaczy atakujący a powodzenie ataku zależy od szybkości, zwrotności. A Gryf takim nie był. Gryf był okrętem do zadań defensywnych(stawianie min).Nie nadawał się do stawiania ofensywnych pól minowych, bo to wymaga dużej szybkości. Cóż gdyby miał taką prędkość jak brytyjski typ Abdiel to bym się z Tobą zgodził.

[karolk]

szczerze mówiąc nigdy nie czytałem o stawianiu min na wielkiej szybkości, więcej, podczas rejsów z minami nawet najszybsze Abdiel & Co. nie mogły przekraczać 23 wezłów z wiadomych względów, więc czego to czepiać się Gryfa, że miał tylko predkość operacyjną, a nie pobudowano go jako ekspresowy transportowiec wojska i aprowizacji? Dziwne rzeczy tu koledzy zaczynają prawić, czy aby to na pewno Forum Kaczorków, a nie Zajączków?

[Darth Stalin]

Karolku, tu nie chodzi o prędkośc w czasie stawiania min tylko o możliwośc dotarcia w planowany rejon postawienia zagrody minowej w jak najkrótszym czasie. I do tego o możliwośc pływania w jednym zespole z np. Gromami, mając możliwość dotrzymania im kroku. Bo skoro planujemy ofensywną zagrodę minową w Zatoce fińskiej, to albo trzymamy tam coś na stałym patrolu w gotowości do opstawienia min, albo mamy coś na tyle szybkiego, zeby dojść we wskazany rejon przed siłami głównymi Floty Czerwonej, postawienie min i zwianie, zanim nas dopadną...

[cochise]

Tak na marginesie dodam jeszcze, że pomimo tego iż jestem dosyć zielony to caly dział marynarki jest na tamtym forum kontrowersyjny dosyć , ciekawe jak inne działy tematyczne .

[karolk]

Karolku, tu nie chodzi o prędkośc w czasie stawiania min tylko o możliwośc dotarcia w planowany rejon postawienia zagrody minowej w jak najkrótszym czasie. I do tego o możliwośc pływania w jednym zespole z np. Gromami, mając możliwość dotrzymania im kroku. Bo skoro planujemy ofensywną zagrodę minową w Zatoce fińskiej, to albo trzymamy tam coś na stałym patrolu w gotowości do opstawienia min, albo mamy coś na tyle szybkiego, zeby dojść we wskazany rejon przed siłami głównymi Floty Czerwonej, postawienie min i zwianie, zanim nas dopadną...

mój drogi kolego, nie jest możliwe przekraczanie określonych szybkości z minami na pokładzie, gdyż ten pokład wówczas się telepie, a miny się ciskają, a jak się ciskają, to potem są kupkiem szmelcu, czasami bardzo niebezpiecznego, jak to sprawdził na własnej skórce La Tour..., czyli pospolicie mówiąc Pluton dlatego niech kolega sympatyczny nie sieje zamętu tam, gdzie go nie ma, bo teza o szybkim podejściu do rejonu minowania jest tyko i wyłącznie literackim wymysłem rodem od takich beletrystów jak np. karol keane, ale nie ma nic, a nic wspólnego z praktyką bojowo-eksploatacyjną, a ma tylko punkty styczne z powieściami morskimi ludzi, którzy oglądają morze z mola w Sopocie, jak ów rzeczony beletrysta

[karolk]

a jeżeli chodzi o zwianie, to pokaż mi wariata goniącego stawiacz min przez pole minowe

[krzysiek]

Tak na marginesie dodam jeszcze, że pomimo tego iż jestem dosyć zielony to caly dział marynarki jest na tamtym forum kontrowersyjny dosyć , ciekawe jak inne działy tematyczne .

Starożytność i średniowiecze są OK
Tzn. tam też jest dużo badziewia ale generalnie poziom niezły.

A marynarce się nie dziw, co bardziej serio zainteresowani tematem ludzie rozmawiają przecież gdzie indziej, np. tu

[Adam]

nie jest możliwe przekraczanie określonych szybkości z minami na pokładzie, gdyż ten pokład wówczas się telepie, a miny się ciskają, a jak się ciskają, to potem są kupkiem szmelcu, czasami bardzo niebezpiecznego, jak to sprawdził na własnej skórce La Tour..., czyli pospolicie mówiąc Pluton

Tym samym, rozwiające 40 węzłów strawiacze min typu Abdiel były tylko dziwnym wymysłem RN???

teza o szybkim podejściu do rejonu minowania jest tyko i wyłącznie literackim wymysłem rodem od takich beletrystów jak np. karol keane, ale nie ma nic, a nic wspólnego z praktyką bojowo-eksploatacyjną a ma tylko punkty styczne z powieściami morskimi ludzi, którzy oglądają morze z mola w Sopocie, jak ów rzeczony beletrysta :roll:

I takowymi ludźmi byli ci którzy takowe jednostki zamówili dla RN??
;)

[karolk]

Tym samym, rozwiające 40 węzłów strawiacze min typu Abdiel były tylko dziwnym wymysłem RN???

ależ skąd znowu, przypomnij sobie Ich wspaniałą kartę na Morzu Śródziemnym przy zaopatrywaniu Tobruku w trakcie oblężenia i Malty tak też pry oblężeniu. One jako szybkie transportowce zdały znakomicie egzamin żaden z nich nie stawiał jednak min, co wyraźnie świadczy o tym, że RN zrobiła z nich stawiacze min na siłę, użytkując później do całkiem innych celów, jako szybkie krążowniki opelot i transportowce w strefie najwyższego ryzyka, czyli jak się okazuje, nasz Gryf też nie był wyjątkiem koncepcyjnym wśród stawiaczy min, bo jego też trudno nazwać inaczej, niż okrętem kolonialnym
wracając jednak do tematu stawiania min, drgania kadłuba okrętu były wielkim wrogiem tychże, gdyż nie wiem czy masz świadomość, że spoczywały one na stalowych wózkach, osadzonych na stalowych kołach, również na stalowych szynach umocowanych do któregoś z pokładów okrętu, a odpalenie takiej kontaktówki odbywało się przez zbicie związku chemicznego od stosunkowo lekkiego uderzenia, czyli de facto mógł inicjację zapalnika wywołać wstrząs, a uzbrajanie min odbywało się przed ich wyrzuceniem za burtę, czyli Pluton tu wyglada na dobry przykład (ale nie tylko on) ryzykowałbyś więcej niż 16 węzłów, mając wybuchające jajka na pokładzie?

[Adam]

One jako szybkie transportowce zdały znakomicie egzamin :wink: żaden z nich nie stawiał jednak min, co wyraźnie świadczy o tym, że RN zrobiła z nich stawiacze min na siłę,

Czy na siłe to nie wiem. Nie znam założeń projektowych, ale coś mi się wydaje, że te 40 węzłów miało istotne znaczenie dla nich jako stawiaczy min. Przy tej prędkości mogły praktycznie w ciągu jednej nocy "obrócić" poz Wilhelmshafen i spowrotem. Swoją drogą- w Polsce chyba jeszcze żadna monografia ani większy artykuł o Abdielach się nie pojawił??

ak się okazuje, nasz Gryf też nie był wyjątkiem koncepcyjnym wśród stawiaczy min, bo jego też trudno nazwać inaczej, niż okrętem kolonialnym ;)

Takim okrętem do wszystkiego i do niczego, który obecnie odrodził się pod postacią Czernickiego??? ;))

wracając jednak do tematu stawiania min, drgania kadłuba okrętu były wielkim wrogiem tychże, gdyż nie wiem czy masz świadomość, że spoczywały one na stalowych wózkach, osadzonych na stalowych kołach, również na stalowych szynach umocowanych do któregoś z pokładów okrętu, a odpalenie takiej kontaktówki odbywało się przez zbicie związku chemicznego od stosunkowo lekkiego uderzenia, czyli de facto mógł inicjację zapalnika wywołać wstrząs, a uzbrajanie min odbywało się przed ich wyrzuceniem za burtę

Cz te wibracje były aż tak duże?? Wyobrażasz sobie, że nawet przy 40 węzłach miny podskakują na torach i o siebie udzerzają?? Zresztą to dotyczy wyłacznie min kontaktowych.
Poza tym - kiedy tak dokładnie następowało uzbrojenie miny?? O ile się nie mylę to nie na pokładzie okrętu, a dopiero w wodzie i to po pewnym czasie. Zresztą przy minach kontaktowych "kolce" w czasie składowania i transportu były chronioe więc nie łatwo było je zbić...

ryzykowałbyś więcej niż 16 węzłów, mając wybuchające jajka na pokładzie?

Wydaje mi się, że przy takich założeniach, w miarę przyzwoite falowanie, nawet przy 10 węzłach było bardziej niebezpieczne niż wibracje przy 40 węzłach.

[Grzechu]

Swoją drogą- w Polsce chyba jeszcze żadna monografia ani większy artykuł o Abdielach się nie pojawił??

No, coś tam było...
Profile Morskie nr 20 - Brytyjskie stawiacze min HMS ABDIEL / HMS ARIADNE (jeszcze z tych dobrych czasów, gdy opisywano w PM konstrukcję i historię okrętów).
Okręty wojenne 3/1999 - Szybkie stawiacze min typu ABDIEL.
Spory, chyba całostronicowy, artykuł w Morzu - nie pamiętam niestety numeru i rocznika... (czy ktoś kiedyś wreszcie opracuje spis treści Mórz??? )

Pamiętam, że w którejś z tych publikacji było zdjęcie przedziału minowego przedstawiające wzburzone morze sięgające do furt minowych przy marszu z dużą szybkością.