Nasze fantazje okrętowe

[SmokEustachy]

nie no jeśli chcecie mieć 4 działowe wieże to konieczne jest automatyczne ładowanie.
Swoją droga kaliber 130 mm wygląda zachęcająco: bo na niszczyciele dajesz 4, na większe lidery 8 a na małe krążowniki 12. Z punktu widzenia małej marynarki wygląda to zachęcająco.
Tylko z praktyczną realizacją trochę gorzej. Jeszcze jak chcesz mieć przeciwlotnicze...

Myśmy postawili na kaliber 120 mm przy rezygnacji z ciężkiego flaku, co jest nierozsądne, Anglicy doszli do 2 kalibrów działa na niszczycielach. Jednak Amerykanie i Japończycy poszli w dobrą stronę.

[Peperon]

...Jednak Amerykanie i Japończycy poszli w dobrą stronę.

A z czym Japończycy poszli w dobrą stronę ? Z niszczycielami mającymi osiem setek ?

[Marek-1969]

to specjalistyczne niszczyciele plot do ochrony pancerników i lotniskowców . Podstawowe niszczyciele uderzeniowe miały 127mm

[Peperon]

...Podstawowe niszczyciele uderzeniowe miały 127mm

A ile z nich miało artylerię uniwersalną. Połowa, czy może 1/3 ?
Nie ma co się nastawiać na wyjątkowość myślenia Japończyków, bo np. Brytyjczycy też mieli dużo niszczycieli z artyleria uniwersalną.
Jedynie Amerykanie ładowali uniwerki na niszczyciele, jeśli nie liczyć eksperymentu z Porterami.

[Maciej]

A ile z nich miało artylerię uniwersalną. Połowa, czy może 1/3 ?

Cześć!

Odpowiedź na to pytanie, Peperonie, brzmi żadne!
Uniwersalne to były dopiero te na ostatnich japonskich bieda-niszczycielach.
Kąt podniesienia dział, sam w sobie, nie oznacza, że te działa mogą prowadzić skuteczny ogień plot.
Zupełnie zgadzam się z Markiem, że cieżka artyleria plot na niszczycielach, zwłaszcza w przededniu wojny, czy nawet w trakcie jej trwania była fanaberią.
Brytyjskie 4" nie są prawdziwym uniwersalnym kalibrem dla niszczycieli - są w najlepszym razie działami plot średniego kalibru, których przydatność na pokładach niszczycieli jest mocno wątpliwa.

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

...Kąt podniesienia dział, sam w sobie, nie oznacza, że te działa mogą prowadzić skuteczny ogień plot...
... cieżka artyleria plot na niszczycielach, zwłaszcza w przededniu wojny, czy nawet w trakcie jej trwania była fanaberią.
Brytyjskie 4" nie są prawdziwym uniwersalnym kalibrem dla niszczycieli - są w najlepszym razie działami plot średniego kalibru, których przydatność na pokładach niszczycieli jest mocno wątpliwa.

Wysokie kąty podniesienia musiały czemuś służyć, bo inaczej tych 75 stopni armat 127 mm faktycznie byłoby bez sensu.
Kiedyś była na Forum dyskusja o jakości brytyjskich 133-jek, a główny zarzut brzmiał, że były nieskuteczne. Pytanie brzmi: Co oznacza skuteczność armat plot dużego kalibru ? Mają zestrzeliwać samoloty, czy rozbijać formacje lotnicze z dużych odległości ? Jakby nie przyglądać się tematowi, to wszystkie floty przed i w trakcie wojny używały różnych dział plot w zakresie kalibrów 90-133 mm, na wszystkich typach okrętów. Armaty te w różnym stopniu spełniały swoją rolę. Idąc Twoim tokiem myślenia można rzec, że była to zbędna fanaberia.
Zwłaszcza w US NAVY, która uzbrajała nowe niszczyciele w armaty uniwersalne.

[Maciej]

Halo! Mówimy tu o niszczycielach. 5,2-calówki to działa z zupełnie innej bajki.
I nie chodzi o to, czy takie działa mogły wypełnić podwójną rolę tylko czy na niszczycielach mogły!

Pozdrawiam,
Maciej

P.S
Peperonie.. Oddychaj!

[Peperon]

Halo! Mówimy tu o niszczycielach. 5,2-calówki to działa z zupełnie innej bajki.
I nie chodzi o to, czy takie działa mogły wypełnić podwójną rolę tylko czy na niszczycielach mogły!

Interesujące...
Na niszczycielach uniwerki nie mogły spełniać swojej roli, a na innych mogły.
Bardzo interesujące. Tym bardziej, że niszczyciele posiadające artylerię uniwersalną posiadały również odpowiedni system kierowania ogniem. Tak samo, jak okręty innych klas. No, ale na niszczycielach była to fanaberia.
Z drugiej strony, a kto bogatemu zabroni ? Przecież Amerykanie i Brytyjczycy to były bogate nacje, więc i niszczyciele mieli na bogato.

P.S.
Oddech i pojemność płuc u mnie są OK.

[oskarm]

Pewnie Maciejowi chodzi o stabilność, ale skoro 4-calówki ładowano na niszczyciele eskortowe, to jednak jakąś skuteczność plot. musiały mieć.

[Kpt.G]

4 cale na niszczycielu trochę mało.. teoretycznie... bo to zależy czy jest ich 4 lufy czy 8 (Patrz Błyskotka moim zdaniem zyskała na przezbrojeniu, troszkę upodobniła się do Japończyka, z tym że SKO była raczej lepsze), a jak zaczną strzelać, nawet pomiędzy sobą (w sensie DD vs DD), to może się okazać że w salwie minutowej ten o nieco mniejszym kalibrze będzie lepszy, szczególnie kiedy trafia częściej i szybciej.
Fletchery z 5 (niektóre 4 lufy) x5 cali były nazywane mini-krążownikami (kaj maj armor?)... troszkę na wyrost.. Jako pikiety-plotki "jakoś sobie radziły", chociaż sądzę że 40stki mały w tem większą zasługę...

Zadajmy mniej więcej takie pytania o te działa (brytyjskie najpopularniejsze 4calówki [może bliżej będzie 120 albo 133?] i hamburgerowe 5 cali) :
Jaki jest ich zasięg skuteczny ognia "zaporowego/plot"
Jaka jest szybkostrzelność tych dział?
Jaki jest zasięg skuteczny "szrapneli" (amunicji plot?)/ skuteczność/moc Pocisku plot?
Zainteresujmy się danymi praktycznymi (o ile jakieś som), a nie "katalogowymi".

Niszczyciel zawsze będzie miał (przynajmniej te z DWS i wcześniej) słabszą dzielność morską, szczególnie kiedy zacznie morze bardziej kołysać, w porównaniu do lekkich krążowników i większych okrętów. No chyba że robimy DDka z grubej rury o wyporności 4000 ton i więcej.. no to wtedy lepiej mieć ciut większe działa i większą ich ilość.. ale czy to jest jeszcze niszczyciel?

Tak więc, na koniec powiem jeszcze:
-Każda marynarka budowała takie okręty jakie chciała/mogła/potrzebowała lub myślała że potrzebuje/etc
-Mniejsze marynarki z chęcią zamówią niszczyciel z działami uniwersalnymi i nieco większego kalibru, bo nie będą mogły wykluczyć że ich okręty staną przeciwko okrętom liczniejszym, ale jednostkowo słabszym (Niemieckie Narviki vs Brytyjskie Tribale?)
-co jest łatwiej wytworzyć 100 dział (podkreślenie moje) kalibru 102mm czy tyleż dział 133? (no i materiały... etc.)
-zasięg działa kal. 100+mm przekracza ogniem plot 10km, na tym dystansie można rozbić/zredukować liczbę/etc atakujących samolotów, a im dalej tym lepiej, a jeszcze lepiej gdy strzelamy w miarę szybko i celnie... (US Navy po 43' na Pacyfiku coś o tym wie)
-kiedy nie ma co się chce, to się lubi co się ma... i stara wyciągnąć z tego maksimum skuteczności poprzez wszelkie techniczne kombinacje...

[jogi balboa]

Ciężka przeciwlotnicza może i nie dawała spektakularnej ilości zestrzeleń ale tworzyła realną obronę przeciwlotniczą. Małokalibrowa mogła strącać więcej, ale głównie już po zrzucie - taka "broń ostatniej zemsty" ewentualnie "broń poprawy samopoczucia"

A najważniejsza przyczyna realnej szybkostrzelności ciężkiej plot. to nie zmęczenie załogi ani zapas amunicji tylko konieczność zgrania odpalenia salwy z nastawą zapalnika czasowego (nastawionego przecież przed załadowaniem do lufy) i położeniem celu. Dlatego szybkostrzelność płot była dużo, dużo mniejsza niż by to wynikało z możliwości samej armaty i obsługi.

[Speedy]

Ciężka przeciwlotnicza może i nie dawała spektakularnej ilości zestrzeleń ale tworzyła realną obronę przeciwlotniczą. Małokalibrowa mogła strącać więcej, ale głównie już po zrzucie - taka "broń ostatniej zemsty" ewentualnie "broń poprawy samopoczucia"

Małokalibrowa artyleria walczyła przede wszystkim z realnym, bieżącym zagrożeniem: samolotami torpedowymi w strefie efektywnego zrzutu torpedy, bombowcami nurkującymi w fazie samego ataku. Jeśli w tym momencie udało się delikwenta zestrzelić, to super, niebezpieczeństwo było zażegnane. Jeśli udało się go wystraszyć nawałą smugowych pocisków, drgnęła mu ręka na sterach i nie trafił - też super.

Ciężka artyleria służyła do odpędzania samolotów lecących wysoko i daleko. To wbrew pozorom nie było całkiem bez znaczenia, bo chodziło też o to, żeby gość się nie czuł całkiem bezpieczny i nietykalny. Chociaż np. trafić z dużej wysokości w okręt na morzu było trudno, to w sytuacji gdy był z jakichś względów nieruchomy (np. ORP Grom w fiordzie) szansa nie była już taka mała. Niemniej realne szanse na zrobienie komuś krzywdy były raczej małe. Rozrzut dział, różnice prędkości początkowej, różnice czasu zadziałania zapalnika czasowego sprawiały, że ulokować wybuch w tej skutecznej odległości powiedzmy 10 m od samolotu było ekstremalnie trudno. A prawdopodobieństwo bezpośredniego trafienia było oczywiście jeszcze mniejsze.

Radykalną zmianę przyniosło dopiero wprowadzenie przez Amerykanów i Brytyjczyków radiowego zapalnika zbliżeniowego. Efektywność ciężkiej artylerii plot. wzrosła skokowo. I można było szybciej strzelać (brak etapu ustawiania czasu).

[Kpt.G]

O właśnie!
Po to była ciężka plotka..

[jogi balboa]

Mogłoby się wydawać że umieszczenie 40mm w samolocie odległym o 1000m jest łatwiejsze, ale czy na pewno? Ten dystans nabój osiągnie pi razy drzwi po 2 sekundach od momentu wystrzelenia. Na tym dystansie ciężka płot nie tylko będzie mieć lepszy czas lotu, ale nie ma potrzeby bezpośredniego trafienia. Na większym powstaje już przepaść. 1000m to taki mniej więcej średni dystans zrzutu torped.
Małokalibrowa do tego posiadała często o wiele gorsze SKO.
Małokalibrowa najlepiej sprawdzała się przy kamikaze. Z oczywistych przyczyn.

[Kpt.G]

Musimy jednak wziąć pod uwagę że tych pocisków 40mm będzie znacznie więcej i cokolwiek nieco dalej jak 1000m raczej bliżej 2500m może ciut więcej, od około 1200m zaczynają terkotać 20stki... a gdybyśmy zamienili 40stki na automaty kal. 50-57mm sprawa wygląda jeszcze ciekawiej (dystans przekracza na pewno 3500m)... Ale nic mi nie wiadomo o okręcie który wszedłby do służby z takimi działkami (Vanguard chyba miał taki wynalazek, ale nie wiem czy od początku) i zdążył ich użyć.
Ciężka plotka jest najważniejsza na dystansie ponad 5000metrów by rozbić i osłabić formację możliwe jak najszybciej, inna sprawa że na niszczycielu trochę kiwa.. więc celność może być nieco gorsza niż np. na krążowniku z podobnymi działami... dodajmy na to wyszkolenie, jakość dział, ew. zmęczenie załogi, czy okręt był w pogotowiu bojowym, etc.

[jogi balboa]

Znacznie więcej od czego? Niż odłamków pięciocalówki?
SKO armat 20mm na dystansie ponad kilometra, raczej nie wróży wysokiej skuteczności?