Forum Okrętów Wojennych

Grożąc (hipotetycznie) uderzeniami (przepraszam ma to się nazywać "możliwością" uderzenia) na obiekty jądrowe przenosimy rozwazania wojenne na płaszczyznę w której sami biegamy i długo jeszcze będziemy biegać jedynie z kijem...
Co do rozwazan naszego MSZ - niestety a piszę to z ubolewaniem za dużo w nim jest przenoszenie możliwych potencjalnych zachowań własnych na zachowania Rosji, ktora jednak w odróżnieniu od nas do zagadnienia wojny podchodzi naprawde w odmienny sposób - dlatego też częściej niż my je wygrywa niestety...
Po prostu takich "gieroi" nikt nigdzie nie będzie traktował poważnie - a do faktu posiadania takiej broni droga długa i opatrzona kosztami. Koledzy może sobie wyobrazają, że po takiej deklaracji - niezależnie od tego co zrobi Rosja ktoś nam "da" rakiety czy inne takie ? Na 100 % jak się będziemy tak deklarować ich nie dostaniemy więc pozostanie jedynie je sobie samemu wyprodukować. I nie zmienią tego deklaracje o "przejrzeniu prawdziwych zamiarów Rosji" .
Obecna ekipa Obamy zrobi tylko tyle ile naprawde musi dla zachowania pozorów i nie posunie się nawet o jeden pojedynczy pocisk karabinowy dalej - dla miłośników "pokazywania" Rosji to jakby zła wiadomość dla pokoju byc może dobra. Czujemy się zagrozeni - oK ktoś może to tak oceniać ale to jeszcze nie powód aby robić panikarskie ruchy...

marek8 pisze:...ale to jeszcze nie powód aby robić panikarskie ruchy...

Lepiej położyć się jak "panna dziewiczka" i rozłożyć nogi.

A co jeżeli "panna dziewiczka" nie jest postrzegana jako jakoś szczególnie atrakcyjna (z całą pewnością są i to dużo atrakcyjniejsze ) i nikt wobec niej nie ma absolutnie żadnych planów ? To co musi na siłę zaistnieć nie baczac na nic aby wiedzieć, że w ogóle żyła? Toż to smutne... jest.
Piłsudski pisał o czymś takim jak umiejętność nie sprzedawania się dla idei ani po najniższej cenie - ja widać ta i wiele innych nauk poszły w las ... a my po staremu krzyczymy i podejmujemy co gorsza ruchy co do których nie wiadomo czy one na powżnie czy dla zgrywy - w efekcie na wsiaki słuczaj się im zapobiega a my zostajemy z tym co zawsze - z ideami rzekomo utraconej szansy na nie wiadomo co...
Nie macie wrazenia, że aktualnie jesteśmy na etapie "wnoszenia buńczucznych okrzyków" i za jakiś rok, dwa można bedzie dopiero w ogóle coś zacząć?
A przecież chodzi tylko o to, żeby interesy własnego kraju zabezpieczać tak aby miało to ręce i nogi a nie opierało się na krzyczeniu tego czy owego w dziurawych butach... bez refleksji czy daje nam to cokolwiek praktycznego...

marek8 pisze: Kraje które sobie fundują takie zabawki nie mają tak silnych przeciwników a na ich riposty są przygotowane dużo lepiej niż my - dla przykłdu Korea ma system plot w sam raz adekwatny do tego co ich sąsiadzi mogą im "zaoferować", podobnie Izrael...

Izrael może i tak, ale Korea z izraelskiego systemu Arrow ma tylko radar Green Pine. 6 baterii Patriotów (Niemiec płakał, jak sprzedawał) też posiadają od niedawna - my też moglibyśmy je mieć - z tego samego źródła. Sytuację trochę ratowały siły morskie z SM-2 (ale to względnie od niedawna) i AEGIS-ami (a to już kwestia dosłownie kilku lat posiadania). Generalnie podstawą OPL są wciąż liczne baterie Hawków "na dopingu", maksymalnie zmodernizowanych, ale jednak odpowiedników naszych New (efektory). Świeży artykuł z biuletynu wspomanianego Instytutu jest wymowny: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa Korei Południowej: poniżej potrzeb i możliwości.

marek8 pisze:A co jeżeli "panna dziewiczka" nie jest postrzegana jako jakoś szczególnie atrakcyjna ...

Każda potwora znajdzie amatora
A poza tym, to co proponujesz ? Jak na razie wychodzi na to, że najlepiej wszystko byłoby sprzedać do hut na przetop.

Waldek K pisze:Przecież chodzi o to, aby Rosjanie doszli do przekonania, że w razie napotkania trudności na naszym terytorium nie mogą użyć TBJ (taktycznej broni jądrowej), bo my będziemy mieli środki, aby urządzić im nowy Czernobyl. To zaś ma doprowadzić ich do konkluzji, że w ogóle nie należy nas ruszać.

Użycie broni jądrowej na cele wojskowe to jedna sprawa, a zaatakowanie bronią konwencjonalną celu cywilnego, w następstwie którego to ataku może dojść do poważnych konsekwencji to już inna sprawa. Pomijam, jak mało prawdopodobne jest użycie taktycznej broni jądrowej. Jeżeli chcemy kupić broń takiego typu jak Tomahawk to trzeba popracować nad przekonaniem opinii publicznej, że nie jest to broń ofensywne , przez co przechodzili Hiszpanie. Myślę, że argument o odwecie na celach cywilnych nie jest argumentem.
Na marginesie, czy rozważania nie zaczynają ciążyć w stron wojny której nigdy nie było, a na którą przez dekady wszyscy się szykowali?
Może pora zacząć szukać odpowiedzi na pytanie o to jaka może być wojna w przyszłości? Osobiście obawiałbym się raczej takich działań, w przypadku których sojusznicy będą mieli problem z określeniem "działań, jakie uznają za stosowne w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa". Nam się wydaje, że NATO ruszy na pierwszy symptom i stanie ramię w ramię z dzielnym polskim żołnierzem okopanym po górne siekacze i wspartym brygadami czołgów. Ukraina, jakkolwiek sytuacja całkowicie odmienna, powinna nam dać nieco do myślenia.

Marmik pisze:

Waldek K pisze:Przecież chodzi o to, aby Rosjanie doszli do przekonania, że w razie napotkania trudności na naszym terytorium nie mogą użyć TBJ (taktycznej broni jądrowej), bo my będziemy mieli środki, aby urządzić im nowy Czernobyl. To zaś ma doprowadzić ich do konkluzji, że w ogóle nie należy nas ruszać.

Użycie broni jądrowej na cele wojskowe to jedna sprawa, a zaatakowanie bronią konwencjonalną celu cywilnego, w następstwie którego to ataku może dojść do poważnych konsekwencji to już inna sprawa.

Tylko czy elektrownia atomowa to jest cel cywilny w pewnym sensie dało by sie postawic pytanie czy lotniczy port między narodowy z jakiego startują wojskowe samoloty w czasie wojny jest bardziej wojskowy czy cywilny,a pozostaja jeszcze inne cele takie jak rafinerie systemy pozyskania gazu zakłady chemiczne ............mimo wszystko troche tego jest

pozdrawiam

domek pisze:Tylko czy elektrownia atomowa to jest cel cywilny

Tak, to jest cel cywilny i nie ma tu miejsca na relatywizm. Natomiast zakłady wzbogacania uranu produkujące m.in. pręty paliwowe dla elektrowni to już niekoniecznie muszą być celem cywilnym (zależy co jeszcze produkują).

W kwestii Korei to jak bym chciał miec taką "słabą" obronę - tym bardziej jak się przyjrzeć co jest dla niej przeciwnikiem i z jaką konsekwencją i w jakim tempie powstają jej kolejne ogniwa - ktoś umie sobie wyobrazić stworzenie u nas bodaj modernizacji Groma w takim tempie i w tak preferujący krajowe zakłady sposób - ja nie umiem ;(
Co do tej panny to chciałem tylko zauwazyć, że my w sposób niewyobrażalny przeceniamy swoją rolę jako kraj regionu i - co wielu śmieszy zapominamy przy tym o tym co w ramach naszego miejsca w szeregu we własnym dobrze rozummianym interesie jest ważne - dla przykładu nikt mi nie powie, że nie mogliśmy korzystać z gazociągu północnego - ale u nas zbyt często ideologia pierwsza chętna i gotowa się zaoferować przed ładniejszą sporo panną jaką jest przaśna i hoża pannica reprezentująca interes własny
Kolega Marmik słusznie zauważa, że ostatnie działania Rosji także i tu pokazały, że są do przodu nawet w czymś takim jak rozgrywanie kwestii czy jest wojna czy jej nie ma, czy jest agresja czy właściwie nie - naszym ideologom nawet do głowy by nie przyszło, że można tak to ująć ale faktem jest, że warto się nad tym zastanowić czy takie podejście istotnie nie jest dla nas groźniejsze niż rakiety operacyjno-taktyczne dowolnego systemu.
Problem jednak w tym, ze u nas albo tematu wcale nie ma albo jest poruszany na poły histeryczno-dramatycznie.
Kwestia dronów i ich kontrowersji z którą jest spory zamęt w Niemczech u nas w praktyce nie istnieje - podobnie jak nasz dowolnej barwy rząd nie poniżyłby się w sprawie referendum co do zakupu takiego czy innego sprzętu - co jest raczej normą tu czy tam. Kwesti naszego hobby czyli MW na kanwie publicznych analiz co do tego jak moga wyglądac prawdziwe a nie przekopiowane z innych krajów zagrożenia dla RP od strony morza także ma niemal symboliczny wymiar. Nikt się nie fatyguje aby wytłumaczyć po co jest NDR i po co ma być drugi. nie wiadomo właściwie dlaczego mamy posiadać 3 OP a nie 2 lub 4. Kwestia montazu RBS 15 mk 3 w zeszłym roku przemknęła prawie nie zauważona.
Pozostaje biadając nad na pewno innymi niż zachodnie standardami polityki informacyjnej mieć nadzieję, ze jakieś sensowne analizy jednak powstają - choć jak uczy wielowiekowe doświadczenie wcale nie musi to być takie pewne co do wartości tego co z kaluzulą tajne gdzies tam powstaje.
U nas się dużo krzyczy o tym czy o tamtym - w tym krzyku brakuje jednak analizy no dobrze - Ukraina ma problem - jakie konsekwencje z tego mogą byc dla nas jeżeli ten kraj się rozpadnie lub jeżeli dojdzie w nim do eskalacji wojny domowej... Ktoś nam czymkolwiek grozi? Istnieją bodaj pośrednie źródła zagrożenia inne niż udawanie, że to jakas postępująca agresja ala rok 1938? No a nawet ci co jakoś tak programowo strasznie deklarują, że RP jest zagrożona także nie podają na czym ta agresja na nas ma polegać poza jakąs dziwną solidarnością z także nie atakowanymi krajami bałtyckimi. Jest to o tyle dziwne, że ja osobiście zawsze byłem zwolennikiem solidarności i współpracy ale w tej tak ujętej w stosunku do Ukrainy i innych widze raczej brak koncepcji co dalej niż jakąś koncepcję... Ale to nie ja musze współpracowac z bardzo arbitralnym premierem i jego opiniodawczym otoczeniem
Ile mamy lub możemy miec pieniędzy wiadomo - i miast epatowac fałszywymi cyframi z których trzeba odliczyć to i owo możemy sobie łatwo policzyć ile w wersji optymistycznej możemy maksymalnie przeznaczyć na siły zbrojne w ciągu najbliższych 3-4 lat. Zamiast prosić o te ciężkie brygady, których nie ma i nie wiadomo do czego i po co miałyby się znaleźć i użyję słowa "ośmieszać się bez korzyści" trzeba sobie zacząć odpwoiadac na pytanie co jest najbardziej potrzebne na wypadek zaostrzenia się sytuacji. Tak czy siak wyjdzie, że śmigłowce, transportery i dużo elektroniki + bodaj namiastka obrony plot. Pewnie starczy na coś dla morskich komandosów czy inne rzeczy ale na duże okręty podwodne moim skromnym zdaniem tak czy siak zabraknie - tym bardziej, że wdrożenie takiej zabawki to ładnych parę lat na co trzeba spokoju, którego akurat nie ma.
Tak czy siak trzeba niestety zrobić coś czego u nas się nie lubi czyli przygotowac scenariusz nie "solidarności natowsko - europejskiej" ale realnych zagrożeń dla naszego kraju jako absolutnego priorytetu w którym doipiero na drugim, trzecim miejscu będą interesy innych. Tak ujmując sprawę mozemy - ale to tylko moje zdanie - nieco ochłonąć bo też i Rosja od wielu lat konsekentnie obawiając się naszego "ideowego podejścia" zwyczajnie nas wymija - obchodząc nasz kraj na wszelkie sposoby gdzie tylko może - liczba więc punktów spornych trochę nie z naszej zasługi wcale nie jest taka liczna.
Ale cóż fakt, ze jak żadko w historii akurat nikt nie zamierza ani przez nas maszerowac ani nam czegoś zabierać jest dla nas tak nietypowy, że nie umiemy się odnaleźć... przepraszam nasi politycy nie umieją. Jeżeli uwazacie inaczej - chętnie poznam możliwe zagrozenia dla naszego kraju z mocnym przymknięciem oka na solidaryzowanie się z kimś kto akurat wcale o wzajemnosci w tej materii nie mysli - podkreślam chodzi o zagrożenia dla naszego kraju.
Pozdrawiam

Moim zdaniem, najbardziej prawdopodobne, poza koniecznościa obrony krajów bałtyckich, są wojny handlowe i ataki elektroniczne (od internetowych po być może jakąs formę broni elektromagnetycznej nie zostawiającej śladów).

Przy wojnach handlowych, jedynym samodzielnym sposobem zaszkodzenia Rosji, jest wypowiedzenie umów na dostawę surowców i ich sprowadzanie z innych kierunków. I tu może się pojawić chęć fizycznego odwetu Rosji, dajacego do zrozumienia czy to nam czy firmom współpracującym z nami, ze nei warto... Tu pojawi się rola dla MW, która będzie musiała sprostać pełnemu spektrum możliwych zagrożeń, poprzez konwoje bezpośrednie transportu ropy i gazu.

Atak na nasze teryturium to chyba tylko w przypadku, gdy wszystkim puszczą nerwy, lub jako konsekwencja operacji NATOwskiej w obronie krajów Bałtyckich.

Nie powinniśmy w tym momencie wykluczać żadnego scenariusza. Oczywistym jest, że wejście wojsk rosyjskich na nasze terytorium, jest teraz mało prawdopodobne, bo i czemu miało by to służyć? Z drugiej jednak strony, kilka miesięcy temu wszyscy eksperci, których wypowiedzi słyszałem zgodnie twierdzili, że Rosja Ukrainy nie zaatakuje, bo więcej na tym straci niż zyska. Historia powinna nas już dawno nauczyć, że Kreml ma własną logikę, zgoła odmienną od reszty świata i o ile Zachód jest w stanie planować, że zastosuję terminologię szachową jeden, góra dwa ruchy do przodu, to Kreml planuje już kolejną partię z innym przeciwnikiem. Dzieje się tak zapewne dla tego, że zachodnia demokracja wymaga, aby się przed społeczeństwem wytłumaczyć z każdej większej zmiany w polityce, zaś panujący na Kremlu od zawsze mieli własnych obywateli w nosie i co najwyżej sprzedawali im bajeczki.

Marmik, wpółczesna TBJ ma siłę czasem nawet kilkakrotnie większą niż bomby użyte w 1945. Nie ma możliwości, aby ich użycie na naszym terytorium nie spowodowało strat wśród ludności cywilnej nawet na terenach północno-wschodnich. Biorąc zaś pod uwagę rozmieszczenie naszych głównych sił i infrastrukturę drogową, to realnie atakujący Rosjanie napotkaliby większy opór na linii Wisły i Bugu lub po prostu pod Warszawą.

Marek 8, postulujesz nie oglądanie się na innych także w ramach NATO? A kiedy mamy zacząć się martwić innymi, czy wtedy, kiedy będziemy mieli już tylko dwóch sąsiadów, czy jednak nieco wcześniej?

Jeśli to prawda, że uchodzimy za trochę nieobliczalnych, to tym bardziej możemy sobie pozwolić na rozgłaszanie, że nie cofniemy się przed odwetem.

Wracając do naszych o.p., to już tu postulowałem uzgodnienie z wykonawcą takiego rozwiązania, które umożliwiałoby w przyszłości łatwe doposażenie tych jednostek w adekwatne do nowych zagrożeń środki (np. pociski manewrujące). Czyli np. wydłużenie sekcji dziobowej. W ten sposób nie spowolnilibyśmy pozyskania tych okrętów, a jednocześnie nie zamknęlibyśmy sobie drogi do ich późniejszego dozbrojenia.

Problem głównie w tym, że w polityce czynnik nieobliczalny/niepewny się eleminuje w pierwszej kolejnosci z tego prostego powodu, że nie jest jasne jak się zachowa w stosunku do naszych planów. A w zwiazku z tym nawet nie mając bezpośrdnich powodów do zwady zyskujemy ten jeden bardzo konkretny sprawiający, że chce się kogoś takiego zwyczajnie wykopać/zneutralizować. Tym bardziej jeżeli jest słaby... A my politycznie/militarnie/gospodarczo jesteśmy słabi ... A przynajmniej o wiele za słaby w stosunku do tego czego wymaga nasze położenie, interesy i potencjał militarny.
Co od naszego poczucia wypełniania sojuszy międzynaorodwych to akurat tu byłbym wyjątkowo ostrożny - zdarzyło nam się już parę "numerów" gdzie wypełnialiśmy traktakty nawet gdy groziło nam to tragicznymi wręcz konsewkencjami i gdzie strona której pomagaliśmy była w o wiele lepszej sytuacji niż my wplątkujący się w zewnętrzne/obce dla nas konfikty...
Przy naszej kreatywności w tej mierze potrafimy wyczarować "przyczyny" konfiktu nawet gdy ich nie ma - ratując jakiegoś zagrożonego poprzez skupienie uwagi agresora na sobie. Rozumiem, że do tego zmierzamy?
Do tego nam potrzebne rakiety, dla których nie ma celów bo te potencjalne sa dla nich nieosiągalne?
Przypomnę, że w hstorii RP potrafiła się posunąć nawet do tego, ze wysyłała oficjalne delegacje do pogardzanej przez siebie Rusi mające "uczyć" ją jak należy prowadzić politykę i w ogóle pełne spektrum edukacji. Ciekawe, że niezaleznie od przyjmowania z przymróżeniem oka naszych propozycji Rosjanie byli świadomi chyba bardziej naszych braków niż my sami... Może więc czas najpierw posprzatać u siebie zanim jakiś wybutny polityk rzuci znowu idee "zrzuty narodowej" na OP - de facto najbardziej prawdopodobny przy naszych pomysłach na życie sposób finansowania tej jakże pięknej idei...
Pozdrawiam

Zaraz, zaraz, ale jak nas najadą jako pierwszych, to pozostali członkowie NATO mają nam przyjść z pomocą natychmiast, czy tak?. Bo jak kogo innego, to już wiemy, że mamy być "wyjątkowo ostrożni"

Poza tym mamy być "ułożeni" i przewidywalni, żeby nie dać agresywnemu sąsiadowi powodu do ataku na nas? Dziwne rozumowanie... . Zwykle wariata i narwańca omija się szerokim łukiem, bo nie wiadomo jak się zachowa

Tylko, że w polityce najważniejsze sprawy załatwia się dyskretnie i po cichu Zgrywanie wariata może dobre na rynek wewnętrzny widac mający takie zapotrzebowanie ale na zwnątrz to ani nikt się tego nie przestraszy ani nie potraktuje poważnie. Problem w tym, ze kiedy niepoważne zachowania zaczną choćby w pewnym stopniu sprawiać wrażenie, że mogłyby byc poważne Rosja wobec RP zareaguje wypracowaną od lat metodą i nasz problem nie będzie polegał na koniecznosci wstępnego udowadniania lojalności wobec innych sojuszników ale na tym czy dla nich pomoc dla nas będzie choćby w minimalnym stopniu opłacalna - bo tylko wtedy jej udzielą. Zasada "wszyscy za jednego" w polityce międzynarodowej ery poważnego kryzysu gospdoarczego moim zdaniem to żart... To tyle - po prostu nie mam szacunku do rodzimych zasad polityki MSZ, ktore już wielokrotnie pokazały, że nie orientują się w prostych zawiłosciach stosunków międzynarodowych próbując interpretowac je wedle zasad podwórkowo/dworkowych a to nie o to tu chodzi...
Ale wracając od tej dygresji - pociski manewrujące to tylko element gry marketingowej jednego z oferentów i nic więcej - jeżeli jaki kraj robi to na powaznie to nie robi takiej reklamy wokoło tego jak od niedawna u nas w mediach - po prostu po cichu się wyposaża w takie zabawki... MOże warto się zastanowić czy i co z nowych technologii i broni warto byłoby kupić - i nie skupiać się tylko na dronach bo przecież nowej broni to trochę się pojawiło w ostatniej dekadzie i wcześniej...
Pozdrawiam

Waldek K pisze:Historia powinna nas już dawno nauczyć, że Kreml ma własną logikę, zgoła odmienną od reszty świata...

Owszem, Kreml ma w zwyczaju łamać porozumienia międzynarodowe w dziedzinie bezpieczeństwa i jakoś nie bardzo się tym przejmują, w przeciwieństwie do Zachodu, który przynajmniej sprawia jakieś pozory. Inna sprawa, że historia już dawno powinna nauczyć, że my niezwykle często postępujemy wbrew temu co można byłoby nazwać logiką reszty świata.

Waldek K pisze:Zaraz, zaraz, ale jak nas najadą jako pierwszych, to pozostali członkowie NATO mają nam przyjść z pomocą natychmiast, czy tak?

Artykuł piąty mówi mówi niezwłocznie (czyli bez zbędnej zwłoki), mówi o działaniu jakie Strona uzna za konieczne, do użycia siły zbrojnej włącznie. Nie oszukujmy się. Jeden z amerykańskich polityków wspominał coś o tym, że trzeba byłoby utrzymać się jakieś 6 miesięcy Chyba jedynym szczęściem dla nas jest to, że konflikty zbrojne nie wybuchają z dnia na dzień.

Może warto tak dla szerszego naświetlenia tematu zauważyć, że sami Rosjanie uwazają, ze ich polityka nie jest "zdradziecka" jak my na to patrzymy tylko "realistyczna" - czyli taka, że bardzo dokładnie przeanalizowane sa aktualne układy sił i opracowane różne scenariusze dla najbardziej korzystnych dla Rosji posunięć.
Jeżeli się wypowiadają o naszej polityce to stawiają jej jeden podstawowy zarzut wlaśnie braku realizmu - czyli opierania się nie na tym co kto faktycznie może tylko na tym co nam się wydaje, że może, bez chęci weryfikacji swoich mrzonek. A to niestety bardzo istotna różnica zazwyczaj jest... Stąd też mało u nas znana opinia ichniego MSZ, że zwyczjnie nie ma z kim u nas na poważnie rozmawiać...
Co bardzo smutne potrafią to ilustrować przykładami z naszej historii, których niestety nawet z Sienkiewiczem w ręku trudno podważyć co do istoty sprawy - swoją drogą przydałoby nam się tak znać historię Rosji bodaj współczesną Może pomogłoby to nam zrozumieć mentalność naszego kłopotliwie silnego militarnie sąsiada z którym - jeżeli taka jest oficjalna polityka państwa raczej niewiele się osiągnie metodą oświadczeń, szumnych deklaracji, czy złośliwego wrzucania kamyczków do ogródka Może warto byłoby się pokusić o podpatrzenie metody (nie celów) z jakimi Rosjanie przygotowują się do akcji zagranicznych - dla przykładu według pewnych opinii wynegocjowany przez nich kontrkat na Miastrale to podobno perełka dopracowania każdego szczegółu - nasz na F- 16 - co chyba nie jest żadną tajemnicą wedle niektórych informacji miał zadziwić beztroską samych Amerykanów ;(
Obecny zamęt stawia naszych polityków przed ezgzaminem na który raczej nie są przygotowani bo też polska wewnętrzna scena polityczna prawie nic nie ma w sobie z negocjacji i dyplomacji a okrzyki i zakulisowe manewry wyczerpują właściwie jej istotę - obym się tu mylił i oby nasi politycy odktyli w sobie samorodne talenty dyplomatyczne, których na razie niestety nie widać... Ale może się to zmieni
Pozdrawiam