Forum Okrętów Wojennych

Witam!
Darth Stalinie:
Po to się podaje autora, tytuł, rok wydania i stronę, żeby kto inny mógł sprawdzić, czy nie łżę.

Moje dane pochodzą z relacji Dwójki z 1938 roku, oraz z takiej ruskiej knigi "Krasnaja Armija", oraz z doskonałej ksiązki Tadeusza Rawskiego "Piechota II wojny światowej" Warszawa 1984. Na stronie 110 jest wielce ciekawa tabelka. Etat z kwietnia 1941 roku przewidywał 54 armaty ppanc. a z czerwca 1941 roku - 14. Tak więc faktyczna ilość armat ppanc. w armii sowieckiej balansowała gdzieś pomiedzy tymi wartościami - podejrzewam, że bliżej jednak liczby 14.

Jak widzisz podałem wszystko - żeby można było mnie sprawdzić.
I złapać na kłamstwie - bo przecież nie ma znaczenia czy "rozmijam się z prawdą nie bez udziału świadomości", czy też "rozmijam się z prawdą z powodu pośpiechu".

Można sobie to jednak sprawdzić - dzięki temu, że podalem opis bibliograficzny - i nie oskarżac mnie o manipulacje - książka jest dość często spotykana - tylko o niechlujstwo.***

Co do liczb podawanych przez Rawskiego w w/w tabelce - są to liczby etatowe; liczby, które zamierzano osiągnąć - tzn. powinniśmy brać pod uwagę naszych 48 planowanych pepanców. Wystarczy spojrzeć na dywizję niemiecką - to nie jest przeciętna dywizja niemiecka, tylko dywizja niemiecka pierwszej fali - pozostałe siedem fal zmobilizowanych do wiosny 1940 roku mialo naprawdę dziwne uzbrojenie.

Podobnie z Armia Czerwoną przygotowującą się do wojny z Polską. Mobilizowały się jedynie okręgi nadgraniczne - więc oczywiste jest, że pościągali sprzęt skąd tylko mogli - tak jak GO Sląśk podczas wyzwalania Zaolzia. Nie zapominaj też, że okręgi nadgraniczne to okręgi "specjalne" a więc lepiej uzbrojone i wyposażone.

Podałem jednak kilka źródeł mojej informacji - dokumenty Dwójki i Taką ładny Album "Krasnaja Armija".

Natomiast Marek Tempe podaje wiadomość, ktorej w żaden sposób nie można zweyfikować. Dlaczego?
Otóż w CAW jest mniej więcej 10 000 teczek z lat II RP.
Część teczek jest uporządkowana, część nie.
Jak wygląda uporządkowanie?
Mamy dwa katalogi:
-książkowy
-kartkowy
W kartkowym mamy tytuły 3-4 dokumentów w teczce oraz daty otwarcia i zamknięcia teczki (np,. 1921-1939)
W książkowym mamy tytuły 1-2 dokumentów i lata otwarcia i zamknięcia teczki.
W teczce może być nawet i 100 dokumentów.
10 000 * 100 = 1 000 000
Jak się szuka?
Bierze się zamawia 10 teczek i się je "przewala".
Czasem się coś znajdzie - czasem nie.
Dowcip polegoa na tym, że archiwum WP nie zostało uporządkowane przed 1939 rokiem (niby kiedy? między 27 a 28 września?) więc różnego rodzaju dokumenty są porozrzucane po różnych zespołach. Nastenie dokumenty WP odwiedziły niemieckie archiwum wojskowe w Oliwie, a potem sowieckie w Moskwie, potem były praktycznie rzecz biorąc zamknięte aż do wejścia Polski do NATO.
W latach 1970-1980 "uporządkowano" archiwum, zmieniając prowizoryczne sygantury typu SG t. 134 na "II 303.3.45" zapomnieli jednak zrobić konkordancję, więc szukaj wiatru w polu. Stąd rteż moje poprzednie prośby o aktualne sygnatury.
Gdybym chciał poszukiwać dokumentu Marka znając jedynie tytuł - mogłoby zająć mi to lata.
Nawet znając sygnaturę mógłbym straciuć caly dzień - niektóre teczki są grube na 10 cm, i mają po 500-600 stron)
Tak więc jeśli ktoś podaje tylko tytuł dokumentu bez podania zespołu i sygnatury teczki - jest hochsztaplerem.
I będę pisał:

Marek Tempe wyssał swoje argumenty z palca - nadal czekam na żródło Twoich danych: tytuł, archiwum, sygnatura.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Cieszę się, że Darth Stalin napisał, że ofensywa francuska miał jednak się rozpocząć - nawet podajesz dokładną datę - ja o te kilka dni nie będą się bił.
X

(***Cholera - nawet się zastanawiałem jak rozdzielili pomiędzy trzy pułki te 14 armat)

Darth Stalin pisze:Cóż, jak na razie to Marek podawał sygnatury - może i dawne, ale jednak jakies podawał.
U Ksenofonta niczego takiego nie zauważyłem...

Na pewno? - sprawdź sobie posty - do każdej wątpliwości podawałem albo tytuł książki, albo adres archiwalny dokumentu.
A jak już znajdziesz, to warto by było przeprosić za pomówienie
X

Dla nas Rawski podaje 27 ppanc na 1939 rok a nie 48!

Etat sowiecki to 48, niemiecki - 75, polski - 27.

Jeżeli nasi mieli osiągnąc 48, to wclae bym się nie zdziwił, jakby niemieckie DP nie tylko I fali miały juz po te 75 dział, podobnie jak sowieckie znacznie częściej miałyby po 48 armat, a może nawet 54...

zarzut był raczej co do daty - nie czerwiec a lipiec - co zmienia kontekst powstania owego etatu (29 lipca)

francuska ofensywa - no, nie tak dawno byłeś gotów nawet umierać za stwierdzenie, że mieli atakować 18, ale wejście Sowietów wszystko zmieniło;

natomiast, jeżeli 16 Faury mówi Polakom, że zaczną dopiero 21... to z czegoś wynika... poza tym kwestia jest aktualna, czy rzeczywiście mieli zamiar, czy tez tylko mydlili oczy:
Cytowany Grzelak podaje, ze zgodnie z dyrektywami dla FUkr i FBiał, pierwotnie mieli atakowac już 11/12 września; rozkaz zmieniono po pierwsze z powodu jeszcze nieosiągnięcia wystarczającej gotowości bojowej, po drugie z powodu nie aż tak błyskawicznych postępów Wehrmachtu - jeszcze mieli trochę czasu; poza tym - jak podaje w pracy "Szack-Wytyczno" - sowieckimi agentami byli: francuski minister lotnictwa Pierre Cot oraz sekretarz Rady Ministrów Edward Pfeiffer => którzy mieli mu przekazać informację, ze 12 w Abbeville zdecydowano o nierozpoczynaniu ofensywy w 1939 roku, co ułatwio podjęcie decyzji o agresji.

Do książek - OK;
CAW - no, wypadałoby sie tam wybrać z Odpowiedzialnymi Towarzyszami i zrobić z pewnymi osobami
bo tam w takim razie pieprznik jest, nie archiwum.

I zamiast wydawać szmal na 10 admirałów w obecnej PMW możnaby zatrudnić z 10 archiwistów więcej, żeby w końcu zrobić z tym porządek.

A problem z Toba i Markiem jest taki, ze wy się gryziecie o te nieszczęsne sygnatury, które sa obecnie nieweryfikowalne. Jeżeli Marek ma te sygnatury sprzed zmiany, to jest problem; problem jest jeszcze większy w przypadku, gdy część sygnatur została zmienona, a część nie; tu jeszcze pytanie: czy dokumenty były przenoszone między teczkami => twierdzisz, ze tak; wtedy np. dokument Piskora byłby kiedyś w teczce, dajmy na to "kawaleria przezd 1939 rokiem" a teraz jest w teczce "rok 1938, część 17" lub cos w tym stylu.
Chociaz coś mi chodzi op głowie, ze przynajmniej opracoanie Piskora było przynajmniej kilkakrotnie cytowane w pracach o Wrześniu i WP przedwojennym, jeno nie pamiętam teraz, gdzie...

Kwestia modernizacji ppanc armat 75mm - ja to rozumiem tak: za ted oprzyrządowanie do Schneiderów można byo podnieść ich skuteczność w samoobronie na pozycjach ogniowych, w przypadku zmasowanego ataku broni pancernej npl-a. Nie sądzę, aby ktokolwiek sugerował zakładanie z góry ich użycia jako artylerii ppanc; natomiast zwiększenie możliwości samoobrony chyba jednak bbyłoby sensowne; co prawda planowano, ze po 1942 roku będzie to sprzęt co najwyżej drugoliniowy, ale co do tego 1942 roku? na czołgi trzeba było uważać, i to mocno. Poza tym, te armaty pewnie dośc długo byłyby jeszcze w magazynach mob., mogąc wejść na uzbrojenie różnego rodzaju oddziałów mobilizowanych w drugiej trzy ew. trzeciej fali mobilzacyjnej, które też mogły być narazone z kolejnymi rzutami broni pancernej npl-a. Tak czy inaczej, chyba warto mieć broń lepiej dostosowaną do walki z czołgami, zwłaszcza ws sytuacji naszego WP?

Witam!

Ksenofont pisze:

Darth Stalin pisze:Cóż, jak na razie to Marek podawał sygnatury - może i dawne, ale jednak jakies podawał.
U Ksenofonta niczego takiego nie zauważyłem...

Na pewno? - sprawdź sobie posty - do każdej wątpliwości podawałem albo tytuł książki, albo adres archiwalny dokumentu.

Książek podawałem całe mnóstwo, więc przedstawię tylko niektóre przykłady przypisów do dokumentów archiwalnych w kanonicznej formie: tytuł dokumentu, archiwum, nazwa zespołu akt, sygnatura.

Nie Maj 29, 2005 0:28

Marek tempe pisze:

Ksenofont pisze:Porównanie sił Polski, Niemiec, Rosji w 1937: CAW, Szef SG I.303.1.67

ciesze sie ze w koncu przekonałeś sie do sygantur ))

Z komentarzem

Pią Cze 03, 2005 12:53

Ksenofont pisze:Udział dział 75 mm w zwalczaniu czołgów, CAW MSWoj. I 300.34.269; Protokół przeprowadzonych prób i prośba o zatwierdzenie wniosków tam zawartych, CAW MSWoj. I 300.34. 264.)

Nie wiem Stalinie, czy rozmijasz się z prawdą nie bez udziału świadomości, czy też bez jej udziału, ale wypadałoby chyba przeprosić i przyznać, że jesteśmy kwita jeśli chodzi o uważne czytanie materiałów!

Pozdrawiam
Ksenofont

Sithowie, po dramatycznej walce przegrali starcie i ...

Spox.

Po prostu mam wrażenie, że zarówno Ty jak i Marek macie rację co do sygnatur.
Tyle, że on podaje te dawniejsze, a Ty - obecne. Jeżeli nie ma systemu konkordancyjnego, to lipa - można mieć dokument na wyciągnięcie ręki i go nie znaleźć, chociaż on jest i pewnie sporo osób go widziało.

Pozostaje tylko wysłać jakąś spec-ekipę do CAW i zostawić ją tam na jakieś 10 lat z jednym zadaniem - uporządkowania archiwów

Darth Stalin pisze:Spox.

Po prostu mam wrażenie, że zarówno Ty jak i Marek macie rację co do sygnatur.
Tyle, że on podaje te dawniejsze, a Ty - obecne. Jeżeli nie ma systemu konkordancyjnego, to lipa - można mieć dokument na wyciągnięcie ręki i go nie znaleźć, chociaż on jest i pewnie sporo osób go widziało.

Pozostaje tylko wysłać jakąś spec-ekipę do CAW i zostawić ją tam na jakieś 10 lat z jednym zadaniem - uporządkowania archiwów

Malo. Tam musisz kazda tezcke otworzyc, po kolei przegladac dokument po dokumencie, pozniej opisac, skatalogowac a na koniec posegregowac. 10 lat to moze by MW zrobili...

aaa

Obrona Przeciwpancerna WP 1939 r.

1.Była słaba – bo którego to już września czołgi najeźdźcze dotarły pod Warszawę?
2.Liczne odcinki frontu w ogóle były niebronione i nieprzyjaciel się wdzierał tamtędy, pędząc sobie gdzie tam chciał.
3.Niewiele było fortec, zdolnych wesprzeć wojsko ogniem pepanc.
4.Nie było pól minowych, które by tanki wrogie mogły zatrzymać.
5.Przykłady przerwania się czołgów podawał WC Marek Tempe.
6. Marek:

No to podaję starty panzerwaffe według dokumentów niemieckich (straty bezpowrotne) we wrześniu 1939 roku
PZ 1 - 89
Pz II - 83
Pz IV 19
Pz III - 26
Pz 35 - 7
PZ 38 - 7

Chyba troche sa to zaniżone dane - Niemcy odbudowywali rozwalone graty też.
7. Skoro ten Schneider to taki rzechol bez ognia pepancernego to może starać sie trza było o wiecej prawosławnych armat?
8. Dak o trakcji konnej walczył pod Mokrą i jakośmu szło, choć stracił chyba z 5 dział, było więc możliwe odparcie czołgów porzez tak dyzwizjon 75-tek.
9. Te testy co to miały za 700 000 zmiany wskazć to były jak rozumiem do makiet a nie ruchomych celów???
10. Xeno - za 700 000 to se 3 czółgi możesz kupić a nie kompanie.
11. Widać tu całą absurdyzację podejścia Rydza - grosze mogły dać olbrzymi efekt, a on wolał mnóstwo kasy wydać nieefektywnie.
12. To, że R 35 nie mogly działać razem z 7 TP znaczy, że wizja 700 czołgów wyjeżdżających na Niemców z przedmościa jest mało realna - połowa z tej "700" to by były te właśnie R 35.
13. Xeno:

Cały ten konglomerat (chyba nawet min użyli i pociągó pancernych) został wykorzystany pod Mokrą, gdy Niemcy chcieli spróbować "kawaleryjskiej szarży" przez - jak im się zdawało dość słabo bronione przez kawalerię skrzydło Rómmla. Pomimo, że obrona ppanc. była tam słaba - dostali. A to, że nie atakowała tam cała dywizja - całością swych sił - wynika z braku miejsca dla tych kilku setek czołgów. (jak tu dowodzić batalionem 70 wozów bojowych w pasie natarcia szerokości 500 metrów????)

I. Min to tam akurat zabrakło - ergo Rydz nieudolny bo koniecznosci min nie przewidział.
II. Tam było coś 12-16 armatek 37 mm /czy ze 20/ i 12 prawosłąwnych armat 75 mm wspartych pociągiem pancernym i częściowo drugim. Pociąg narżnął Niemców jak świń jak stanęli tankować.
Artyleria lekka skutecznie zwalczała czołgi, mimo strat. Niemniej brygadas poniosłą takie straty, że musiała się wycofać, groziło jej bowiem zniszczenie.
14. Xeno:

O Mandżurii słyszałeś? No i kolejny argument: Jugosławia przez włoskie tankietki - Ty weś se zobacz, kiedy Niemcy mieli co innego niż tankietki!!!

Tzn ZSRS był zagrozony przez Mandzurię? Czy Japonia? Bo już nic nie wiem...
A Jugosławia graniczyła z Niemcami dopiero od 1937 roku.
15. Niemcy w 1942 roku mieliby 88mm armate papanc/pelot w dużych ilościach. A my?
16. Xeno:

.Jakieś mityczne pojmowanie modernizacji wojska się tu pojawia – ponieważ plan jest do roku 1942 to sobie bimbamy do roku 1942 i dopiero wtedy produkujemy sprzęt, bo ten wyprodukowany w 1939 roku będzie przestarzały. Szkoda, że Łosia nie wstrzymali, że niby Miś lepszy...

Widać, że Ty modernizację pojmujeesz jak Stalin - 50 000 czołgów w 1935 roku. A kadra, a szkolenie, a infrastruktura, a organizacja? Zrozom - rozbudowa to proces, a nie wyciągnięcie białego królika z kapelusza.

Jakoś to ja siędomagam lotnisk, a Rydz się nie domagał.
Właśnie pojmij, że rozbudowa to proces, a nie, że bimbamy do 1942 roku i wtedy nagle natrzaskamy 1000 czołgów i samolotów.
17. Xeno:

9.Marek i OT: zdaję sobie sprawę z problemów i możliwości. Było tutaj już o próbie ewakuacji 150 000 poborowych z poznańskiego. A jakby zamiast gnić w składach sprzęt dla nich byłby tam – mielibyśmy dodatkową armię OT, roboczo nazwijmy ją „Pyry”. Druga taką armię możnaby wystawić w Warszawie /Armia „Wawa”/. Chociaż według Xenofonta mieć 300 000 ludzi w szeregach i nie mieć to bez różnicy, bo drużyna 19 gostków i drużyna 11 gostków to to samo, a 8 żołnierzy tylko zeżera bezproduktywnie racje. Mylę się?

Mylisz się - po pierwsze niczego takiego nigdie nie napisałem, po drugie Armia ma służyć do ochrony swych obywateli - a Ty chcesz 300 000 Polaków rzucić na pastwę losu

Oj skoro dla Ciebie drużyna 11 żołnierzy i 19 to wsio rawno, tylko żeby był rkm, to raczje oczywiste, że powoływanie tych 8 można sobie darować.
Skoro wcialanie do wojska to na pastwę, to może w ogółe sobie podarować i rozwiązać armię?
18. Xeno:

Nie wiem doprawdy co Cię wzięło z tą 7 i 41 dywizją - wyjaśnij proszę

Nie mnie tylko Marka - to jest po prostu różnica między dywizją aktywną a rezerwową.

wurg

Dlaczego 7TP nie mogły współdziałać z R35?

A Niemcy nigdy nie mieli za wiele 8,8 cm do użycia w polu. Większość broniła nieba nad Rzeszą.
Straty bezpowrotne, to tylko wycinek strat niemieckiej pancerki, to oczywiste. Przykładowo UR raczej nie był w stanie zupełnie zniszczyć czołgu. Ale wyeliminowac go z walki poprzez likwidację załogi jak najbardziej.

krzysiek pisze:Dlaczego 7TP nie mogły współdziałać z R35?

A Niemcy nigdy nie mieli za wiele 8,8 cm do użycia w polu. Większość broniła nieba nad Rzeszą.
Straty bezpowrotne, to tylko wycinek strat niemieckiej pancerki, to oczywiste. Przykładowo UR raczej nie był w stanie zupełnie zniszczyć czołgu. Ale wyeliminowac go z walki poprzez likwidację załogi jak najbardziej.

1. Bo R 35 byl przerazliwie wolny i w dodatku slabo uzbrojony.
2. 8.8 - przeciw komu by mialy bronic, przeciw P 11?

1) no i co z tego?
Niemcy jakoś mieli w dywizjach czołgi o najróżniejszych charakterystykach i jakoś im nawet nieźle szło
2) o co chodzi? Jakby nie były potrzebne do odpierania nalotów to by ich nie produkowano (czy też produkowano odpowiednio mniej)

krzysiek pisze:1) no i co z tego?
Niemcy jakoś mieli w dywizjach czołgi o najróżniejszych charakterystykach i jakoś im nawet nieźle szło

Tu niechętnie ale muszę poprzeć Smoka - R-35 to czołg piechoty - i we współdziałaniu z 7TP byłby dla tych ostatnich kulą u nogi.
To pojazd zdolny do poruszania się z piechotą - ale niezdolny do manewrów przełamujących (Vmax 21 km/h to prędkość na drodze - trzeba przyznać iż w terenie mogły robić (przy ich motorze i zawieszeniu) do jakiś 10-12 km/h).

Poza tym totalnie nie na miejscu uzbrojenie - SP z Puteauxami mogły co prawda "skubnąć" lżejsze pojazdy - ale im pomagała większa manewrowość - niestety R-35 z nieco lepszymi Puteauxami SA 38 L33(czyli tzw. R-39) nie udało nam się wyciągnąć (typowy francuski problem - sami potrzebowali sporo wieżyczek z nimi - ale jak to we Francji - przemysł produkował na "ćwierć gwizdka")

Witam
Smok Eustachy zaczyna od jęku rozczarowania:

SmokEustachy pisze:aaa

A kończy wrzaskiem wściekłości:

SmokEustachy pisze:wurg

Dlaczego?
Bo wie, że bajki napisał:

SmokEustachy pisze:Obrona Przeciwpancerna WP 1939 r.
1.Była słaba – bo którego to już września czołgi najeźdźcze dotarły pod Warszawę?
2.Liczne odcinki frontu w ogóle były niebronione i nieprzyjaciel się wdzierał tamtędy, pędząc sobie gdzie tam chciał.
3.Niewiele było fortec, zdolnych wesprzeć wojsko ogniem pepanc.
4.Nie było pól minowych, które by tanki wrogie mogły zatrzymać.
5.Przykłady przerwania się czołgów podawał WC Marek Tempe.

Dlaczego są to bajki?
Dlatego, że obrona przeciwpancerna to działanie taktyczne, natomiast Ty wskazujesz na działania w przestrzeni operacyjnej. Jak Niemcy wchodzili w naszą przestrzeń operacyjną? Za pomocą artylerii i piechoty! Czy kiedykolwiek przełamali czołgami polską obronę przeciwpancerną - nigdy. Więc obrona przeciwpancerna WP w 1939 roku była bardzo dobrze skonstruowana - trzecia na świecie.
Słabością Wojska Polskiego była natomiast niska liczba wojsk zmotoryzowanych, zdolnych do zatrzymania wojsk zmotoryzowanych wroga. Zabrakło na to czasu - w 1942 roku byłyby 4 brygady zmech. z garnizonami wprost na linii ataku niemieckiego. Byłoby też lotnictwo taktyczne zdolne do uderzeń na kolumny wroga, oraz lotnictwo bombowe zdolne do uderzeń na linie zaopatrzeniowe.
(Pola minowe były - chociażby pod Piotrkowem)
Straty Panzerwaffe (swoją droga niewiadomo skąd są te liczby, które podaje Marek) były dość wysokie. 319 niemieckich pojazdów pancernych (Marek nie uwzględnił samochodów pancernych, transporterów) są to straty całkowite i bezpowrotne, dużo większa była liczba wozów, które trzeba było wyremontować. Zużyto na te remonty tak wiele środków, że uderzyli na Francję z mniejszą ilością czołów niż na Polskę.

SmokEustachy pisze:7. Skoro ten Schneider to taki rzechol bez ognia pepancernego to może starać sie trza było o wiecej prawosławnych armat?
8. Dak o trakcji konnej walczył pod Mokrą i jakośmu szło, choć stracił chyba z 5 dział, było więc możliwe odparcie czołgów porzez tak dyzwizjon 75-tek.
9. Te testy co to miały za 700 000 zmiany wskazć to były jak rozumiem do makiet a nie ruchomych celów???
10. Xeno - za 700 000 to se 3 czółgi możesz kupić a nie kompanie.
11. Widać tu całą absurdyzację podejścia Rydza - grosze mogły dać olbrzymi efekt, a on wolał mnóstwo kasy wydać nieefektywnie.

Dyskusja o armatach wz.97 osiagnęła wysoki pułap abstrakcji, nie wiadomo nawet o co w niej chodziło, wyjaśnię więc:
Schneider miał możliwość prowadznia ognia ppanc. ale można tę zdolność było powiększyć, kosztem 730 000 złotych. Jednak, jako że armata wz.97 walczy jako artyleria dywizyjzna i raczej się z czołgami nie spootyka, zrezygnowano z tego - szczególnie że za 730 000 złotych można było kupić kompanię czołgów TKS (jeden kosztował w tym czasie 38 000 + 3 450 za uzbrojenie). Wydanie tych pieniędzy nie poprawiłoby bynajmniej zdolności ppanc. dywizji piechoty, a jedynie bezpieczeństwo dywizjonów artylerii lekkiej. I to o niewielką wartość - z 15% do ok 22% - więc Twoje twierdzenie:Widać tu całą absurdyzację podejścia Rydza - grosze mogły dać olbrzymi efekt, a on wolał mnóstwo kasy wydać nieefektywnie. nie jest niestety prawomocne. W linii oraz w dakach też były armaty 75mm ale wzoru 02/26, które miały "zdolność" papanc. (liczoną w ten sam sposób co dla wz.97) równą 25% - bez żadnych przróbek.

SmokEustachy pisze:

O Mandżurii słyszałeś? No i kolejny argument: Jugosławia przez włoskie tankietki - Ty weś se zobacz, kiedy Niemcy mieli co innego niż tankietki!!!

Tzn ZSRS był zagrozony przez Mandzurię? Czy Japonia? Bo już nic nie wiem...
A Jugosławia graniczyła z Niemcami dopiero od 1937 roku.

Mandżurię będącą protektoratem Japońskim najeżdżała Armia Czerwona i Japończycy musieli się bardzo starać, żeby nisczyć sowieckie czołgi - doś dobrze im to wychodził. Nad Chałchin-gołem zniszczono 95% sowieckich czołgów.
Do początków 1939 roku Panzerwaffe byłą uzbrojona w tankietki - głównie Pzi oraz niceo PzII - w związku z tym polskie przygotowania OPPanc. świadczą o dość dużych zdolnościach przewidywania Rydzao-Śmigłego i okolic.

SmokEustachy pisze:15. Niemcy w 1942 roku mieliby 88mm armate papanc/pelot w dużych ilościach. A my?

My też:
W 1942 roku mieliśmy mieć kilkaset dział plot 75 mm oraz 90 mm.

SmokEustachy pisze:

Ksenofont pisze:

SmokEustachy pisze:.Jakieś mityczne pojmowanie modernizacji wojska się tu pojawia – ponieważ plan jest do roku 1942 to sobie bimbamy do roku 1942 i dopiero wtedy produkujemy sprzęt, bo ten wyprodukowany w 1939 roku będzie przestarzały. Szkoda, że Łosia nie wstrzymali, że niby Miś lepszy...

Widać, że Ty modernizację pojmujesz jak Stalin - 50 000 czołgów w 1935 roku. A kadra, a szkolenie, a infrastruktura, a organizacja? Zrozom - rozbudowa to proces, a nie wyciągnięcie białego królika z kapelusza.

Jakoś to ja siędomagam lotnisk, a Rydz się nie domagał.
Właśnie pojmij, że rozbudowa to proces, a nie, że bimbamy do 1942 roku i wtedy nagle natrzaskamy 1000 czołgów i samolotów.

Nie pisz nieprawd: W Polsce budowało się lotniska. Wiesz ile trwa budowa jednego lotniska? - przynajmniej kilka lat: należy dokładnia znależć, splantować, wypoziomować, utwardzić, ustabilizować kilkaset hektarów gruntu, biorąc pod uwagę warunki hydrometeorologiczne, gruntowe, przymrozki, roztopy. Własnie w momencie, gdy Śmigły objął funkcję GISZ, budowa lotnisk ruszyła z kopyta - w latach 1940-1942 miało się pojawić 6 lotnisk zdolnych pomieścić bombowce Miś. (a późnie jeszcze więcej - te dokończyli Niemcy i Sowieci - prawda Crolicku, co mieszkasz na lotniku?). Toteż dopiero wtedy, gdy już będą te lotniska, hangary, obsługa techniczna można sobie natrzaskać 1000 czołgów i samolotów - własnie wtedy. Nie wcześniej!!!

SmokEustachy pisze: Chociaż według Xenofonta mieć 300 000 ludzi w szeregach i nie mieć to bez różnicy, bo drużyna 19 gostków i drużyna 11 gostków to to samo, a 8 żołnierzy tylko zeżera bezproduktywnie racje. Mylę się?

Nie dość, że się mylisz, to jeszcze dopuszczasz się manipulacji. Z tego co pamiętam, rozmowa taka miała miejsce: O dywizjachj w armii "Modlin". Ktoś nazwał je brytgadami ponieważ starciły połowę skłądu, z czym się nie zgodziłem. Dalczego?:
Dlatego, że w polskiej dywizji mniej więcej 7 000 ludzi było ztarudnionych w taborach, a 5000 ludzi - w taborach dywizyjnych. Czy zajmują się tabory - dowożeniem wszelkiego raodzaju dóbr z magazynów do formacji. W momencie w którym dywizja siedzi w twierdzy tabory nie są jej więc potrzebne.

Po drugie - i to też wyjąłeś z kontekstu: w polskiej dywizji piechoty funkcjonuje około 250 drużyn po 19 ludzi i rkm. Drużynę należało rozwiązać, jeśli zostało mnej niż 9 ludzi. Nie zapominaj - co Ci się zdarza - że zwiazek taktyczny to pewien system - i nie liczą się główki ludzi, tylko sposób, w kjaki dfunkcjonują. Najważniejszą składową systemu ognia polskiej dywizji piechoty była artyleria lekka, drugą: artyleria piechoty, trzecią broń zespołowa dowódcy baonu (zgrupowana w kompanii ckm), dopiero później uzbrojenie piechoty. W jakiej kolejności: granatniki dcy kompanii, rkm w drużynach, kbk poszczególnych strzelców.
Tak więc wyelimowanie 2500 strzelców mogło - ale nie musiało - doprowadzić do osłabienia dywizji).

Jakie były straty polskich dywizji piechoty w 1939 roku? Pierwsi odpadali taboryci - część z nich nie była nawet uzbrojona. W momenie, w ktorym wojsko żywi się własnym sumptem nie korzystając z magazynów (czyli podczas walk odwrotowych) dwie trzecie taboru jest bezwartościowe. Skreślamy więc 4500 ludzi i nasza dywizja funkcjonuje sobie jakby nigdy nic się nie stało.
Jeśli się zaś poczyta wspomnienie z 1939 roku - to widać, że zawsze starano się ratować broń zespołową i artylerię. Szeregowcy ginęli, ale cekaemy, granatniki, moździerze, armaty piechoty, działa ppanc. erkaemy - były ciągniętę dalej.
Nic więc nam nie powie liczba zabitych: dywizja która straciła 7000 ludzi może zachować wysoką zdolność bojową. Dywizja, która straciła 3000 ludzi - może już nie istnieć jako jednostka bojowa.
Warto żebyś Smoku zwrócił uwagę na dwie rzeczy:
- najlepiej Polacy biją się pod koniec września - dywizje są najbardziej mobilne, doświadczone, składające się głównie z żołnierzy narodowości polskiej.
- etaty dywizji piechoty sowickiej i niemieckiej w latach 1941-1945 oscylowały koło 12 000 ludzi.
- w 1945 roku, pzeciętny stan dywizji niemieckiej to 6000 ludzi, a sowieckiej - 3000 ludzi.

SmokEustachy pisze:

Nie wiem doprawdy co Cię wzięło z tą 7 i 41 dywizją - wyjaśnij proszę

Nie mnie tylko Marka - to jest po prostu różnica między dywizją aktywną a rezerwową.

Nadal nie wiem, jak jest różnica - proszę o wyjaśnienie.

Mitoko pisze:

krzysiek pisze:1) no i co z tego?
Niemcy jakoś mieli w dywizjach czołgi o najróżniejszych charakterystykach i jakoś im nawet nieźle szło

Tu niechętnie ale muszę poprzeć Smoka - R-35 to czołg piechoty - i we współdziałaniu z 7TP byłby dla tych ostatnich kulą u nogi.
To pojazd zdolny do poruszania się z piechotą - ale niezdolny do manewrów przełamujących (Vmax 21 km/h to prędkość na drodze - trzeba przyznać iż w terenie mogły robić (przy ich motorze i zawieszeniu) do jakiś 10-12 km/h).

A jaka była prędkość 7TP podczas walk w 1939 roku? Rzędu 5-10 kilometrów. Tam gdzie osiągął większą prędkość, odrywał się od piechoty i sukcesu raczej nie było a dowódcy dostawali po łapach od swoich przełożonych.
Czołg - niezależnie czy polski, czy niemiecki (sowieci szarżowali i mieli 90% strat) porusza się w walce z prędkością ok 5-10 km/h. Po prostu czołgi muszą walczyć otoczeni przez własną piechotę, jeśli ktoś jechał pojazdem gąsienicowym po polu, łące, poligonie, to wie także, że powyżej 20km/h głowa odrywa się od szyi i nie wiadomo co się z nią dokładnie dzieje. Wyobraźmy sobie dowódcę, który korzysta z celownika optycznego: przy jakiej prędkości posiniaczy sobie oczodół, a jaka wystarczy do tego, żeby wybił sobie oko?
Dużo ważniejsze cechą jest zrywność - i tu rzeczywiście R-35 nie błyszczał.

Podobnie prędkość marszowa (co związane jest także z ilością pojazdów w kompanii). Kolumnę pojazdów można utrzymać, jeśli ich liczba wynosi około 20 sztuk - w innym wypadku kolumna traci spójność i się rozsypuje. To nie dzięki doskonałym czołgom i fenomenalnym strzelcom możliwy był Blitzkrieg, ale dzięki temu, że Niemcy trenowali jazdę długimi kolumnami na znaczne odległości. Z prędkością... 15km/h

Taka prędkość była regulaminową prędkością poruszania się wozu gąsienicowego w kolumnie przed 1939 rokiem - i postawiłbym sporo, że taka prędkość jest regulaminową prędkością poruszania się wozu gąsienicowego w kolumnie w XXI wieku.
Warto sprawdzić we własnych materialach, jak była prędkość PzIII. Niezależnie od wersji, niezależnie od masy - 40-42 kilometry/h. Tymczasem kupionego PZIII Sowieci rozpędzili w 1940 roku do 80 kilometrów na godzinę. Po prostu dla Niemców 40 km/h to była prędkość użytkowa i o więcej - z przyczyn wspomnianych wyżej - nie dbali.
(Jednym z najleszych czołgów wojny był Churchill. Potężnie opancerzony, silnie uzbrojony, mogący wszędzie wjechać. Niestety, dzisiaj wiedzę o czołgach czerpiemy z gier - a jeśli T-34 może przejechać 6 heksów, PzIV - 4 heksy, a Churchill - tylko 2, to "wyraźnie widać" który jest najlepszy.)

Ale miało być o współpracy R-35 z 7TP. Nie byłoby z tym żadnego kłopotu. Nie współpracowałyby przecież czołgi, a oddziały czołgów. Związek taktyczny to system, gdzie współpraca różnorodnych oddziałów daje rezultat. Czołgi walczyły w oddzielnych batalionach, więc bataliony po prostu dostałyby zadania lepiej odpowiadające swojemu wyposażeniu. Dokładnie tak, jak w armii francuskiej w 1940 roku - wystarczy poczytać o bitwie pod Arras, w której Matildy (20km/h) walczą obok Vickersów MkVI (60 km/h) a R-35 (20km/h) obok B-1bis (30km/h), albo o dowolnie innej bitwie pancernej.

Pozdrawiam
Ksenofont

Wrzesien18

1.Mitoko:

Tu niechętnie ale muszę poprzeć Smoka - R-35 to czołg piechoty - i we współdziałaniu z 7TP byłby dla tych ostatnich kulą u nogi.
To pojazd zdolny do poruszania się z piechotą - ale niezdolny do manewrów przełamujących (Vmax 21 km/h to prędkość na drodze - trzeba przyznać iż w terenie mogły robić (przy ich motorze i zawieszeniu) do jakiś 10-12 km/h).

Serdecznie współczuję. Dodam jednak, że Niemcy poza może kilkoma czołgami defiladowymi /ciężkimi/ nie mieli sprzętu o tak dużej różnicy prędkości marszowej, jak 7 TP i R 35. R 35 był znacznie gorszy od & TP zresztą. Powiedzmy szybki marsz odwodowej brygady czołgów wyposażonej w 7 TP i R 35 doprowadziłby do głębokiego pozostania R 35 z tyłu. Podobne problemy miało ZSRS jak KW nie nadążał za T 34, w porównaniu z którym Sherman to grat.
2.Teraz już Xeno:

Dlatego, że obrona przeciwpancerna to działanie taktyczne, natomiast Ty wskazujesz na działania w przestrzeni operacyjnej. Jak Niemcy wchodzili w naszą przestrzeń operacyjną? Za pomocą artylerii i piechoty! Czy kiedykolwiek przełamali czołgami polską obronę przeciwpancerną - nigdy. Więc obrona przeciwpancerna WP w 1939 roku była bardzo dobrze skonstruowana - trzecia na świecie.

Ponoć przełamali, jak podawał WC Tempe. W każdym razie mylisz się o tyle, że obrona przeciwpancerna to zadanie strategiczne. Wróg ma dywizje i korpusy pancerne, którymi może sobie hulać na głównych kierunkach działania. A nasza obrona pepancerna powinna być nauczona i mieć możliwość osadzenia tych związków od razu. Jakby te korpusy zostały zdemolowane do 4 września przez naszą obronę pepancerną, a nawet okrążone i zniszczone, to by Stalin nie wjechał. Włąśnie w tym pikuś że koledzy tu traktują strategicznie obronę czołgową, a Ty sprowadzasz do taktyki.
3.

Słabością Wojska Polskiego była natomiast niska liczba wojsk zmotoryzowanych, zdolnych do zatrzymania wojsk zmotoryzowanych wroga.

Do tego to i forteca się nada.

Zabrakło na to czasu - w 1942 roku byłyby 4 brygady zmech. z garnizonami wprost na linii ataku niemieckiego.

Nie czasu tylko ochoty. I związek został przekształcony w pancerno-motorowy w 1937. Logicznym krokiem było w 1938 przekształcenie 2 następnych, a w 1939 nawet 3. Tyle, że uważano często-gęsto takie związki za nieprzydatne, pozatem kwestia paliwa.

Byłoby też lotnictwo taktyczne zdolne do uderzeń na kolumny wroga, oraz lotnictwo bombowe zdolne do uderzeń na linie zaopatrzeniowe.

Taktyczne to te Sumy trochę lepsze od Karasi bez nurkowania? A podaj łaskawie przewidywany przez Ciebie stosunek sił w powietrzu na 1942 rok.
IMHO to będzie 1:10-15 na niekorzyść Polski.
4.

Straty Panzerwaffe (swoją droga niewiadomo skąd są te liczby, które podaje Marek) były dość wysokie. 319 niemieckich pojazdów pancernych (Marek nie uwzględnił samochodów pancernych, transporterów) są to straty całkowite i bezpowrotne, dużo większa była liczba wozów, które trzeba było wyremontować. Zużyto na te remonty tak wiele środków, że uderzyli na Francję z mniejszą ilością czołów niż na Polskę.

Pewnie że nie uwzględnił, bo tylko czołgi pokazał. A Ty nie piszesz o zużyciu pojazdów niemieckich.
5.Byli Japończycy zagrożeni atakiem pancernym ZSRS na wyspy, czy nie?
6.

Do początków 1939 roku Panzerwaffe byłą uzbrojona w tankietki - głównie Pzi oraz niceo PzII - w związku z tym polskie przygotowania OPPanc. świadczą o dość dużych zdolnościach przewidywania Rydzao-Śmigłego i okolic.

O teraz PZ II to tankietka. A 4 TP to czołg? Jakby było przewidywanie to po tygodniu te PZ II nie dotarłyby pod Warszawę.
7.{quote]
Nie pisz nieprawd: W Polsce budowało się lotniska. Wiesz ile trwa budowa jednego lotniska? - przynajmniej kilka lat: należy dokładnia znależć, splantować, wypoziomować, utwardzić, ustabilizować kilkaset hektarów gruntu, biorąc pod uwagę warunki hydrometeorologiczne, gruntowe, przymrozki, roztopy. Własnie w momencie, gdy Śmigły objął funkcję GISZ, budowa lotnisk ruszyła z kopyta - w latach 1940-1942 miało się pojawić 6 lotnisk zdolnych pomieścić bombowce Miś. (a późnie jeszcze więcej - te dokończyli Niemcy i Sowieci - prawda Crolicku, co mieszkasz na lotniku?). Toteż dopiero wtedy, gdy już będą te lotniska, hangary, obsługa techniczna można sobie natrzaskać 1000 czołgów i samolotów - własnie wtedy. Nie wcześniej!!!
[/quote]
To teraz jeszcze napisz kiedy rozpoczęto budowę lotnisk polowych i ile ich miało być. Kiedy Pawlikowski przeforsował ten projekt /bojowy/?
I dlaczego takie lotnisko to była często łąka + szopa?
A te 6 lotnisk to śmieszna liczba – akurat żeby bombowce niemieckie miały zajęcie w 1 dniu wojny.
8.

Nie dość, że się mylisz, to jeszcze dopuszczasz się manipulacji. Z tego co pamiętam, rozmowa taka miała miejsce: O dywizjachj w armii "Modlin". Ktoś nazwał je brytgadami ponieważ starciły połowę skłądu, z czym się nie zgodziłem. Dalczego?:
Dlatego, że w polskiej dywizji mniej więcej 7 000 ludzi było ztarudnionych w taborach, a 5000 ludzi - w taborach dywizyjnych. Czy zajmują się tabory - dowożeniem wszelkiego raodzaju dóbr z magazynów do formacji. W momencie w którym dywizja siedzi w twierdzy tabory nie są jej więc potrzebne.

Nie dlatego. Dlatego że dla Ciebie strata 8 gości w niczym nie umniejsza walorów drużyny, bo walczy się bronią zespołową. Poza tym: 7000 w taborach i 5000 w taborach dywizyjnych to 12000. Zostaje 2.
9.

Tak więc wyelimowanie 2500 strzelców mogło - ale nie musiało - doprowadzić do osłabienia dywizji).

No teraz już jest „mogło”. Pewien postęp.
10.

Czołg - niezależnie czy polski, czy niemiecki (sowieci szarżowali i mieli 90% strat) porusza się w walce z prędkością ok 5-10 km/h.

I robiąc te 10 km/h Niemcy podjechali do Warszawy po tygodniu?
11.

Warto sprawdzić we własnych materialach, jak była prędkość PzIII. Niezależnie od wersji, niezależnie od masy - 40-42 kilometry/h. Tymczasem kupionego PZIII Sowieci rozpędzili w 1940 roku do 80 kilometrów na godzinę. Po prostu dla Niemców 40 km/h to była prędkość użytkowa i o więcej - z przyczyn wspomnianych wyżej - nie dbali.

40 km/h to 2x tyle, co 20 km/h. Praktycznie Niemcy nie używali rzęchów o prędkości 20 km/h. „Ciekawe, czemu?”. Bo to jednak różnica jest czy mamy czołg z Vmax 40 km/h czy z 20 km/h.
Jakoś dziwnie z faktu, że Szwaby trzymały się prędkości 40 km/h wysnuwasz wniosek, że nie ma znaczenia czy to jest 20 czy 40 km/h. Jest różnica między czołgiem a „BWP”.