Forum Okrętów Wojennych

2 część. Cukrowana. Natomiast dygresje o Enigmie wnoszą niewiele

tom pisze: ↑Franek Wichura, nie wiem tylko, czy się dobrze zrozumieliście z cochise w jednej kwestii. .....

Zacznijmy od tego, że w ogóle do tego pana nie pisałem i nie wymagam by cokolwiek zrozumiał co się do niego pisze, bo to niewykonalne to raz. Po drugie nie zamierzam z nim dyskutować w żadnej kwestii, bo to totalnie bez sensu, przedszkole mnie nie bawi.
Przede wszystkim jesteśmy na forum, a nie na debacie naukowej. Więc siłą rzeczy sporo piszemy na podstawie zdobytej wiedzy i często w skrócie bez podawania źródeł informacji to chyba normalne. Ktoś, kto co chwilę żąda źródeł informacji, a sam wkleja linki do wiki i pisze o poszanowaniu faktów jest co najmniej zabawny.
Wracając do tej enigmy, fachowiec w jej temacie ze mnie żaden, coś tam o tym czytałem jednak fakt przy bębnie powinienem napisać "chyba" bo nie pamiętam dokładnie o co chodziło w tej zmianie kodowania przez Niemców, jednak z początkiem 39 roku w wyniku wprowadzonych zmian mieliśmy trudności w odczytywaniu niemieckich depesz, jeśli dobrze pamiętam chyba chodziło o skonstruowanie kolejnych "bomb" na co nie mieliśmy za bardzo kasy. Finansowanie było też dodatkowym powodem podzielenia się enigmą z sojusznikami. A jak ktoś ciekaw jak działa enigma to polecam:

Po za tym drugą wojna na morzu interesuję sie od czasów jak miałem naście lat, będzie już tego ponad 3 dekady, w tym czasie trochę książek przeczytałem i niejedne spory na forum, pamiętam jeszcze prehistorię w postaci Peterka czy Flisowskiego, a z FOW poznałem się jeszcze jak to zaczynało pod nazwą żelazne koty Więc coś tam pewnie wiem choć większość forumowych "weteranów" bije mnie w temacie na głowę dlatego przeważnie jestem czytelnikiem, a nie piszącym. I pewnie nie raz napisałem głupotę, ale jeszcze nikt mnie linkami do wiki nie pouczał XD

SmokEustachy pisze: ↑2 część. Cukrowana.

W jakim sensie "cukrowana"?

Generalnie materiału jest na kilka godzin opowiadania... Szkoda też, że mapy z trasą Orła pokazały się nie tam, gdzie powinny.

Jeśli chodzi o plan Rurka i rozkaz z 29 sierpnia o zaminowaniu Gdyni, to już pisałem, że w zasadzie nie ma w tym żadnej tajemnicy. Unrug nie wykonał rozkazu, bo w tym momencie nie mógł go wykonać. Oczywiście można mieć pretensje do DF, że nie wykonano planu zagrody minowej na podejściu do Gdyni przy założeniu ewakuacji wszystkich okrętów z portu (w ramach planu Rurka, albo wg alternatywnego planu), ale KMW też nie było tu bez winy. Co ciekawe, po wojnie w publikacji londyńskiej Polskie Siły Zbrojne w II WŚ, t.1 cz. 5, stwierdzono ogólnie, że plan zakładał postawienie min również na wodach terytorialnych (choć z pewnością nie przed Gdynią), a Unrug miał się wstrzymać z wykonaniem rozkazu ze względu na "skrępowanie" własnych oop przez pola minowe...

Jeśli chodzi o plan Worek, to należałoby się zastanowić dlaczego użyto oop w wariancie defensywnym, tj. do obrony przeciwdesantowej Helu. Pomijając możliwość tego desantu, wszystko wskazuje na to, że wykorzystano okręty podwodne, bo... nie było innych. Zwyczajnie zabrakło nam ścigaczy...

Miner pisze: ↑

SmokEustachy pisze: ↑2 część. Cukrowana.

W jakim sensie "cukrowana"?

Fakty są podawane ale wnioski z nich wynikające są pomijane albo łagodzone albo oględne.

MIner, co do ścigaczy torpedowych to musielibyśmy ich mieć...chyba flotyllę, a tu się dopiero szykowały te pierwsze zamówione w Wielkiej Brytanii. Dwa, trzy to tyle co nic... Tym bardziej gdy patrzymy, ile Schnellbootów mogli wykorzystać Niemcy. I jakby się te ścigacze uchowały przed maszynami Luftwaffe? Za dnia musiałyby udawać chyba wydmy (maskowaniem?), bo schronów takich, jakie Niemcy mieli we Francji dla swoich ścigaczy zbudować nie mogliśmy.
Ale jak już pisałem, gdyby w tym trzymilowym pasie na północ od Helu od początku do końca zaangażowano do minowania razem GRYFA, trałowce i kanonierki (jeszcze w okresie 30-31VIII), to zabezpieczyliby cypel od tej strony na tyle, że okręty podwodne nie byłyby tam potrzebne. SĘP mógłby szukać celów zupełnie gdzie indziej, pod Piławę powinien ruszyć wcześniej któryś z podwodnych stawiaczy min i tam najpierw miny postawić (i to nie 20, a ponad 30). Drugi mógł pod Memel (bazę niemieckich OP) lub na obszar pomiędzy Piławę a Gdańsk. To było wykonalne.
Co do wieku dowódców OP (to co mówił Andrzej) to się pokrywa z tym, co było widoczne i w zagranicznych marynarkach. Starsi dowódcy działali zachowawczo i bojaźliwie. To na początku wojny było widoczne i w marynarce brytyjskiej i w amerykańskiej i musieli ich wymieniać. Niemcy nie mieli tego problemu, bo u nich długotrwałymi ćwiczeniami wybrano przed wojną najlepszych i najagresywniejszych.

Czego zabrakło? Wątku Royal Navy wpływającej na Bałtyk
2.Wilcze stada co to za nazwa w ogóle jest? Jakie wilcze stada? Po 2ci pół.okretu podwodnego każde?

SmokEustachy pisze: ↑2023-01-27, 22:15 Fakty są podawane ale wnioski z nich wynikające są pomijane albo łagodzone albo oględne.

Nie odniosłem takiego wrażenia. Więcej wniosków można powiedzieć, ale nie w ciągu godziny.

tom pisze: ↑2023-01-28, 00:36 MIner, co do ścigaczy torpedowych to musielibyśmy ich mieć...chyba flotyllę

Na początek tyle, ile zaplanowano w programie 6-letnim: 12 ścigaczy torpedowych i 6 okrętów patrolowych...

tom pisze: ↑2023-01-28, 00:36 Ale jak już pisałem, gdyby w tym trzymilowym pasie na północ od Helu od początku do końca zaangażowano do minowania razem GRYFA, trałowce i kanonierki (jeszcze w okresie 30-31VIII), to zabezpieczyliby cypel od tej strony na tyle, że okręty podwodne nie byłyby tam potrzebne.

Tak jak nie mieliśmy ścigaczy, tak też nie mieliśmy tylu min morskich, żeby zabezpieczyć nimi obronę Helu. We wspomnianym wyżej programie 6-letnim oprócz pozyskania ścigaczy i okrętów patrolowych, planowano też zakup dodatkowych 500 min. Jak już pisałem, żeby miny morskie były skuteczne muszą być użyte masowo, tzn. zagrody minowe muszą mieć odpowiednią wielkość i gęstość.

Swoją drogą dzisiaj wykorzystanie min morskich do obrony przeciwdesantowej wydaje się oczywiste, ale w PMW takie oczywiste nie było. Zagrody defensywne miały być stawiane jako zagrody pozycyjne na wejściach do własnych red i zatok. Przykładem jest zagroda Rurka Anna. No i nie wiadomo skąd ta obawa przed niemieckim desantem w 1939 roku, bo w programie 6 letnim nie zakładano desantu z morza, a miny miały tylko utrudniać podejście dużych jednostek nieprzyjaciela do wybrzeża.

SmokEustachy pisze: ↑2023-01-28, 03:07 2.Wilcze stada co to za nazwa w ogóle jest? Jakie wilcze stada? Po 2ci pół.okretu podwodnego każde?

W sumie na filmach nie było o tym za wiele (więcej w I części), ale chodzi o to, że PMW posiadała taktykę działania oop w grupach. A że morze małe, to i stada małe...

No faktycznie użycie naszych OP nie byłoby takie jak niemieckich "Wilczych stad". One grupowo atakowały konkretny konwój (zgrupowanie jednostek wroga, pozostając w łączności radiowej i naprowadzając się wzajemnie). Działania naszych okrętów (gdyby zrezygnowano z WORKA) to byłyby akcja indywidualna i z tej konieczności, by nie dać wrogim siłom ZOP możliwości zlokalizowania i eliminacji OP zgromadzonych zbyt blisko siebie. Bałtyk to nie Atlantyk.
Co do zadań ORŁA z pierwszych dni, nie wykonywanych przez "Kłocza".
Moim zdaniem lepiej było do pilnowania pancernika w Gdańsku wyznaczyć jeden z podwodnych stawiaczy min. Dlaczego? No bo w przypadku rozkazu podejścia pod Gdańsk mógłby (gdyby Niemcy jednak nie wyszli) od razu postawić tam miny (najbliżej Gdańska). Nawet gdyby później trałowania wykryły je, Niemcom odeszłaby na długo ochota do aktywnej akcji pancernika na Zatoce. DF też powinien zdawać sobie sprawę, że atak na tak płytkich wodach (gdyby go nawet przeprowadzono z niewiadomym skutkiem) mógłby być ostatnim atakiem tego OP w wojnie. Bo pancernik na pewno miałby eskortę, a ta rzuciłaby się do kontrataku natychmiast. W styczniu 1940 r. Brytyjczycy stracili bardzo głupio w Zatoce Helgolandzkiej aż trzy okręty podwodne. Dwa z nich próbowały nieudanych ataków właśnie na bardzo płytkiej wodzie i nie miały jak się później schować (tam było około 25-27 m) i niemieckie trałowce je "załatwiły".
ORŁY powinny działać od początku daleko od Helu przeciw pojedynczym statkom i ewentualnie napotkanym okrętom (gdyby okoliczności były sprzyjające i nie było ich razem za dużo w grupie). Ale trzeba było dowódców z charakterem, a nie "Kłocza" przepuszczającego statek w sytuacji do ataku wymarzonej.
Nawiązując do wpakowania się ORŁA w kłopoty tallińskie to nie tylko "Kłocz" ale i jego oficerowie powinni zdawać sobie sprawę, że wejście do portu demaskuje okręt i pozbawia go skrytości działania. No jeszcze pół biedy, gdyby wysadzili dowódcę na łodzi w pewnej odległości od portu, by bezpiecznie się tam dostał i szybko oddalili się wykorzystując prędkość nawodną okrętu. A tak przez ten niemiecki statek wpakowali się (i bez kwestii związanych z zagrożeniem internowaniem). Thalatta mógł planowo wyruszyć z portu tego 15 września i ORZEŁ na 24 godziny był od razu unieruchomiony. Niemieckie torpedowce miały czas wtedy na pokonanie ponad 600 Mm. Będąc bliżej tego dystansu od Tallina zdążyłyby utworzyć "komitet powitalny" na morzu. Skoro to jest przewidywalne dla nas, powinno być i dla nich. Możliwe, że oficerowie mieli wtedy jeszcze na ORLE zbyt małe poparcie, by się "Kłoczowi" zdecydowanie sprzeciwić, bo to grono podoficerów, które ślepo komandorowi ufało mogło być przeciwko nim.

Szkoda że oprócz nawodnego Pekingu, nie zdecydowano się na podwodny. Stawiacze min mogły potem spróbować postawić miny w pobliżu niemieckich portów, co byłoby autentycznie bolesne, a potem mielibyśmy 5 OP w UK, co miałoby też wydźwięk polityczny.

tom pisze: ↑2023-01-28, 08:58 No faktycznie użycie naszych OP nie byłoby takie jak niemieckich "Wilczych stad". One grupowo atakowały konkretny konwój (zgrupowanie jednostek wroga, pozostając w łączności radiowej i naprowadzając się wzajemnie). Działania naszych okrętów (gdyby zrezygnowano z WORKA) to byłyby akcja indywidualna i z tej konieczności, by nie dać wrogim siłom ZOP możliwości zlokalizowania i eliminacji OP zgromadzonych zbyt blisko siebie. Bałtyk to nie Atlantyk.

Wariant ofensywny użycia oop w 1939 roku to wariant, który został wprowadzony od 7 września (czyli samodzielne działania w wyznaczonych sektorach). Natomiast taktyka działań grupowych naszych oop została opracowana dla walki z flotą sowiecką. Trochę było o tym w części I, ale dokładny sposób grupowego działania naszych oop nie był jeszcze nigdzie przedstawiony, więc crolick ma jeszcze sporo w zanadrzu.

greg_tank pisze: ↑ Szkoda że oprócz nawodnego Pekingu, nie zdecydowano się na podwodny. Stawiacze min mogły potem spróbować postawić miny w pobliżu niemieckich portów, co byłoby autentycznie bolesne, a potem mielibyśmy 5 OP w UK, co miałoby też wydźwięk polityczny.

Nie jestem tylko pewien, czy wszystkie 5 miałoby szczęście w takim samym stopniu... WILKOWI udało się ledwo, ledwo (niemieckie okręty nawodne tuż koło niego, na szczęście wzięły go za Szweda, a potem pudło torpedowe U 48).
Zauważyłem tylko, w tym materiale o OP pewną zmianę u Andrzeja. Kiedyś wydawało mu się, że dowódcy okrętów internowanych w Szwecji wyolbrzymiali szkody bojowe i kłopoty techniczne swoich jednostek, by się usprawiedliwić - przynajmniej to podejrzewał, gdy dyskutowaliśmy. Teraz już tego nie kwestionuje, w każdym razie nie w materiale filmowym.

Wyruszenie w ten sam dzień co niszczyciele pozwalało pokonać Sund jeszcze podczas pokoju,,,

W ten sam dzień nie. Okręty podwodne nie robią trzydziestu kilku węzłów tylko kilkanaście. I nie idą cały czas "cała naprzód". Chyba, że zrezygnowałoby się z obrony Bałtyku i wysłało np. najwartościowsze ORŁY do Wielkiej Brytanii z "wizytą kurtuazyjną" dobrych kilka dni wcześniej, a jeszcze wcześniej na statku handlowym(albo -ych) część zaopatrzenia i amunicji dla nich oraz części zamiennych. I trochę min dla podwodnych stawiaczy. Tylko wiadomo, że Naczelny Wódz nie byłby zachwycony perspektywą szybkiej ewakuacji OP z Bałtyku w zasadzie bez walki. Na Peking ledwo się zgodził.

Warto jeszcze omówić rozkaz dla naszych OP "atakowania celów od kontrtorpedowca wzwyż". Czy DF sądził, że wykonywanie takiego rozkazu w ścisły sposób było realne? Np. w przypadku napotkania wrogiego okrętu podwodnego dowódca naszego OP musiałby na zdrowy rozsądek zaatakować go, by samemu (przez bierność) nie stracić życia, załogi i okrętu (dowódca RYSIA świadomie tak postąpił, bo dobrze wiedział w nocy 4 września, że niszczyciela nie atakuje). A U-Bootom daleko było do rozmiarów niszczyciela.
A co np. z eskortowcami niemieckimi typu F? Też nie miały ich rozmiarów, ale były warte torpedy przy okolicznościach w miarę sprzyjających (nocą). Zarówno te jednostki, jak i torpedowce da się jeszcze "podciągnąć" pod cel legalny, gdyby dowódcy tłumaczyli, że wzięli je za jednostki większe . A kto by im udowodnił, że było inaczej ?
Kapitan Krawczyk na Wilku "poszedł" nawet dalej, bo pierwszym z celów, który planował zaatakować, był pojedynczy trałowiec typu M, choć nieświadomy zagrożenia Niemiec wykonanymi manewrami oddalił się wtedy. Później była ta nieudana próba zbliżenia się do wykrytego niszczyciela udaremniona przez atak trałowców.
Nie wydaje mi się, by dowódcom czyniono też jakieś zarzuty, gdyby w atakach strzelali więcej torped niż tę jedną. Gdyby dowódca SĘPA zaryzykował salwę 2-3 torped do niszczyciela Friedrich Ihn, może by jednak go trafił? Wróg stanowił bowiem bardzo poważne zagrożenie dla jego okrętu w tamtym momencie i wątpię, by skrytykowano później taką decyzję. No bo dowódca RYSIA strzelił przecież dwie, a nie jedną i problemu jakoś nie było.

No i jeszcze zostaje sprawa tych nieszczęsnych aparatów podsłuchowych dla WILKÓW, których one przed wojną nie otrzymały, bo zamówiono je za późno i to sprawiało, że ich wartość bojowa była dużo mniejsza niż ORŁÓW. Nawet Andrzej chyba nie docenia do końca ich znaczenia, bo dla mnie jest jasne, że gdyby WILK posiadał podsłuch podwodny, prawdopodobnie atak na niszczyciel Erich Steinbrinck w dniu 2 września doszedłby do skutku. Krawczyk podkradając się do niego musiał ominąć trałowce M 4 i M 7. Ponieważ nie miał aparatu podsłuchowego, musiał za często podnosić peryskop, by obserwować położenie trałowców i niszczyciela. Dlatego wtedy WILKA wykryto i cały atak udaremniono. A gdyby okręt Krawczyka go miał, słyszałby śruby wszystkich trzech jednostek i tak się orientując, wyminąłby najprawdopodobniej niezauważony trałowce bez podnoszenia peryskopu. Podniósłby go dopiero w ostatniej fazie ataku na niszczyciel.
Szumonamierniki były też niezbędne dla podwodnych stawiaczy min zwłaszcza podczas planowanych operacji stawiania min. Jeśli umożliwiały wykrycie jednostek z kilkunastu kilometrów, okręt miałby czas wykonać manewry, by uniknąć spotkania niepożądanego, zwłaszcza jeśli widoczność była kiepska a peryskop mało pomocny. W ewentualnym ataku również były niezbędne: dawały czas na wcześniejsze przygotowanie zarówno wyrzutni, jak i wypracowanie pozycji do ataku. Odgłosy statków handlowych i nawodnych okrętów wojennych mocno się przecież różniły. Podsłuchowiec już z daleka mógł stwierdzić, czy idzie samotny statek (i w jakim kierunku), czy okręt wojenny, czy cała grupa i ile ich dokładnie jest.

tom pisze: ↑2023-01-29, 20:24 Gdyby dowódca SĘPA zaryzykował salwę 2-3 torped do niszczyciela Friedrich Ihn, może by jednak go trafił? Wróg stanowił bowiem bardzo poważne zagrożenie dla jego okrętu w tamtym momencie i wątpię, by skrytykowano później taką decyzję.

Tu nie chodzi o krytykę decyzji tylko o to, że Sęp nie mial dobrej pozycji do strzału i w zasadzie to był strzał z liczeniem na łut szczęścia. Prawdopodobieństwo trafienia było niewielkie ze wzgledu na dystans i kąt biegu celu. Druga torpeda niewiele by zmieniła i mam przekonanie, że dowódca Sępa dobrze o tym wiedział. Moim zaniem zaryzykował atak, bo w sumie szkoda było nie spróbować skoro miał niszczyciel w zasięgu.

Widzę, że zakładasz, że ta odległość wynosiła 4000 m, jak podawano w starszych opracowaniach. Teraz podają, że tylko 400 m i ja bardziej wierzę w ten drugi wariant. Przy pierwszym (ze względu na sporą odległość) strzał pojedynczą torpedą nie miałby w ogóle sensu. Do tego po ataku Sęp nie zanurzył się zbyt głęboko i kontratak przeciwnika był bardzo szybki. Gdyby niszczyciel kontratakował z 4000 m, nasz okręt miałby czas, by bardziej zmienić położenie i zanurzyć się głęboko, a atak Niemca nie byłby wtedy tak precyzyjny. Ktoś twierdził, że kmdr Salamon celowo został na niedużej głębokości. Chyba także dlatego, że nie miał za wiele czasu.
I to potwierdzają wyliczenia. Kontratak nastąpił już po dwóch minutach. Niemiec nie mógł "rozkręcić" prędkości w tak krótkim czasie z 6-7 w. do maksymalnej. A na tej maksymalnej i tak nie zdążyłby pokonać 4 km. Przy 70/km/h zrobi mniej niż 2500 m (dokładnie ponad 2333 m).

Nie mam pewności ile dokładnie wynosiła odległość do celu, ale nie tyle ona jest tu problemem co kąt biegu celu. Nie bawię się tu w wiarę, opieram się na danych z metryki torpedy odnalezionych swego czasu przez Komorowskiego i opublikowanych w Przeglądzie Morskim. Stare, lecz niczego lepszego nie widziałem, ale też przyznaję, że nie szukałem za bardzo, gdyż nie zagłębiałem się w to akurat zagadnienie. Jeśli faktycznie użyto torpedy AB to strzał nie mógł być z 4000 m. Nawet zakładając kursy zbliżeniowe i tak trudno ryzykować strzał o 1/3 przekraczający zasięg torpedy dla nastawionej prędkości.
Zastanawiające byłoby to może jedynie to, że pomimo kilku godzin starań i ostatecznie podejścia hipotetycznie na zaledwie 400 metrów (to niecałe pięć długości okrętu) do wolno idącego Ihna, Salamonowi udało się tak źle ustawić okręt i to jeszcze rufą. Czy komukolwiek udało się zrekonstruować graficznie ten atak? O ile dobrze pamiętam dane były na tyle skromne, że to raczej byłaby hipoteza, a nie wierna rekonstrukcja.
Generalnie takie ustawienie okrętów mogłoby wskazywać, że to Ihn już nasłuchiwał by zapolować na Sępa, a nie na odwrót. Taka sugestia pojawia się nawet w zeznaniach Salamona. Na marginesie podawał on ustawione zanurzenie 2 m, a metryka 3 m.
Zapisy w dzienniku mówią o wybuchu trzech bomb po dwóch minutach od ataku. Nie precyzują siły wybuchu. Dopiero 7 minut po ataku jest mowa o trzech bardzo bliskich wybuchach i czterech dalekich oraz o szumach Ihna i dwóch r-bootów. Kto rzucał jedne, a kto drugie? O ile Ihn nie przyspieszy w krótkim czasie o tyle R-boot już może.