Forum Okrętów Wojennych

Aż taki wielki to ten przemysł nie był jednak. I tak: oni na prawdę wierzyli w te brednie.

Tak z ciekawości.
Jeśli Czechosłowacja liczyła na pomoc ZSRR. Czy wystąpiła do Polski czy Rumunii z prośbą o pozwolenie przemarszu sowieckich wojsk?
Czy choćby zaczęła delikatnie sondować czy jest szansa na taką zgodę?

Napoleon pisze: ↑2021-08-17, 16:18
2. Nie byliśmy "słabizną militarną". Pisanie tak o państwie z grubo ponad milionową armią to absurd. Nie mieliśmy armii nowoczesnej, ale jej potencjał był znaczący. Mieliśmy inny problem - naszymi potencjalnymi przeciwnikami były dwa najsilniejsze militarnie państwa europejskie. W konfrontacji z nimi zawsze wypadalibyśmy blado. Przy czym o ile w przypadku ZSRR można zaryzykować, że nasza armia byłaby w stanie stawić skutecznie opór (przynajmniej przez jakiś czas, z pomocą sojuszników sądzę nawet, że dłuższy), o tyle w przypadku Niemców nie. Niemcy mieli nie dość, że najsilniejszą armię to jeszcze i jedną z najnowocześniejszych (także biorąc pod uwagę doktrynę militarną). W 1939 popełniliśmy wiele błędów, ale nie mylmy tej kwestii z oceną potencjału samej armii. To nie była jakaś "przeogromna siła" ale na pewno nie była też "słabizną".

Niemcy mieli w latach 1939-42 (do czasu aż USA sie rozkręciło) najsilniejszą i najnowocześniejszą armię lądową świata. Gdzieś do połowy 1942 pewnie też najsilniejsze lotnictwo. W 1939 do tych nieznacznych atutów dochodziła absolutna przewaga geograficzna Niemiec - na "wejściu" możliwość oskrzydlenia przeciwnika i absolutna dowolność w wyborze miejsca uderzenia. To nie miało prawa się nie udać.

Odrealnienie jakie wtedy panowało na wielu poziomach jest przerażające.

Częściowo tak, ale wizja odrealnienia budowana na podstawie obecnej wiedzy jest absurdalna. Teraz wiemy jak szybko WH było w stanie poskładać zasadniczo całą Europę- i co, oni też byli odrealnieni? Jakoś tak ciężkich zarzutów nie stawiasz innym.

Mogliśmy się bronić do końca roku powiadasz Napoleonie?

A gdzie ja tak piszę? Nie pomyliłeś mnie czasem z kimś innym? Nie stawiałem takiej tezy.

Ale ja ci wytłumaczyłem, że był on bzdurny i robieniem pod tezę, a nie miał nic wspólnego z faktami.

Nic mi nie wytłumaczyłeś. Poza stwierdzeniem, że "nie bo nie". Memoriał jest FAKTEM. To co się z nim stało także. Jako fakt, memoriał i jego losy są PRZYKŁADEM na to jak władze czechosłowackie podchodziły do bliższej współpracy z Polską (już po 1934 roku!).

Tworzy się różne historyczne tezy, ale potem trzeba je dowieść. W powyższym przykładzie masz pełną argumentację, że nie ma najmniejszych faktów, że to było coś więcej niż blef.

Na tym posiedzeniu komisji nie dominował taki pogląd. Dominowało przekonanie, że to był sondaż (zresztą dwukrotny) ale nie blef. Sprawa okazała się nierealna przede wszystkim ze względu na postawę Francji i umarła w zasadzie zanim się narodziła. Ale nie należy jej lekceważyć a już zupełnie traktować tak jak to Ty robisz.
Przyznam, że do tego spotkania nie miałem na ten temat wyrobionego zdania. Argumenty wówczas przedstawiane sprawiły jednak, że przekonałem się iż było coś na rzeczy.

...a w Abbeville wiedziano, że będzie to wyrok na broniącą się Polskę już przed zorganizowaniem spotkania. Przyznasz, że tak było?

Wspomniałem wcześniej, że ja doskonale rozumiem iż ta decyzja mogła budzić kontrowersje. I można na ten temat dyskutować. Nie chcę tu Francuzów i Brytyjczyków bronić w tym sensie, że będę przekonywał iż mieli rację. Ale będę bronił w tym, że mieli podstawy tak sądzić. Mieli swoje argumenty.
Przyszłość pokazała, że najprawdopodobniej lepiej było podjąć ryzyko ofensywy. W zasadzie trudno nawet tu pisać o prawdopodobieństwie. ale tak możemy powiedzieć gdy wiemy co się stało w 1940 roku. We wrześniu 1939 sojusznicy przyszłości nie znali.
W tym wątku się chyba nie rozumiemy. Nie dyskutuję o tym czy nasi alianci zrobili dobrze czy źle. Bronie ich w tym sensie, że nie uważam by oznaczało to złamania sojuszu i że mieli swoje argumenty by taką decyzję starać się uzasadnić.

Naprawdę. Widocznie to masz jakiegoś asa w rękawie więc czekam.

Jakiego "asa" niby mam tu mieć?! Przecież sprawa jest tak oczywista, że trudno tego nie rozumieć. 3 wrzesnia Francja i W. Brytania nie wypowiadają wojny Niemcom. Ci zajmują Polskę do spółki z ZSRR. Polski ne ma. Nie ma rządu, nie ma armii, nie ma nic. Nie ma Polski. I nie ma nikogo, kto by naszą sprawę podjął. Jak można uważać, że to by niczego nie zmieniało?! Przecież to jakiś absurd! Cokolwiek by się później działo, bo może być kilka opcji do wyboru, wyszlibyśmy na tym ZAWSZE gorzej. a opcja że zniknęlibyśmy ponownie na długo (lub na zawsze) z map Europy byłaby bardzo, ale to bardzo prawdopodobna.
Nie jestem w stanie zrozumieć twego stanowiska, że tu nic by się nie zmieniło. Bo zmieniłoby się WSZYSTKO!

Nie miało. Stąd decyzja aliantów i coś czego chyba nie będziesz w stanie zrozumieć.

1. Miało. Potencjał był funkcja "pogłowia" i jego wyposażenia. ale znaczenie miało, wciąż spore.
2. Pisząc tak jednak przyznajesz, że sytuacja na froncie miała jednak dla aliantów znaczenie. Przy czym tu w grę wchodziło przede wszystkim to iż nasza armia była już wówczas zdezorganizowana, niezdolna do obrony (nie stanowiła już nawet tylko częściowo sprawnej siły bojowej - co najwyżej jej relatywnie nieliczne "fragmenty").

Kraj niezdolny do samodzielnej długotrwałej obrony to była słabizna militarna.

Co to znaczy "samodzielnej długotrwałej obrony"? Co do 1939 roku mogę zaś tylko napisać, że prawdopodobnie, gdyby przyszło nam walczyć z Armią Czerwoną, to poradzilibyśmy sobie znacznie, ale to znacznie lepiej. I jak sądzę bylibyśmy zdolni do "długotrwałej obrony" (z pomocą aliantów, ale jednak).

Pozostaje jeszcze przeanalizować...

Z tezą, że w1939 roku nasza armia była źle dowodzona (i że w ogóle kampanię rozegrano fatalnie) polemizować nie zamierzam, bo się z nią zgadza. Ale to do twojej tezy o "słabiźnie militarnej" ma się nijak.

A alianci nie oceniali załamania naszej obrony, tylko konieczność zapewnienia dostaw i pompowania pieniędzy w pozostałości snu o potędze, który i tak nie był w stanie się utrzymać w długoterminowej perspektywie.

Teoretycznie, ofensywa na zachodzie w 2 tygodnie po wypowiedzeniu wojny miała być po to, by wojnę zakończyć jak najszybciej. Więc o "pompowaniu" czegokolwiek nie było mowy. pozostawienie Polski oznaczało utratę szansy na szybkie rozstrzygnięcie wojny, to zaś oznaczało "pompowanie" środków - tyle że we własne siły. Jeżeli więc sprawę rozważamy od strony "ekonomii", to ten argument jest błędny, bo rezygnacja z ofensywy oznaczała zwiększenie kosztów wojennych.

Napoleon pisze: ↑2021-08-25, 11:59 Memoriał jest FAKTEM. To co się z nim stało także.

Oczywiście. Bzdurą jest twoja teoryjka jakoby utajniono z powodu niechęci do wiązania się z Polską. Jest to bzdura.

Napoleon pisze: ↑2021-08-25, 11:59 Na tym posiedzeniu komisji nie dominował taki pogląd.

A co mi do tego co kółko wzajemnej adoracji sobie ustaliło na ten temat. Fkaty! Gdzie były te siły i plany wojny prewencyjnej? Co się w tym zakresie działo? Wojna prewencyjna zakładała współudział z Francją dla której nie było wtedy takiej opcji i to zwłaszcza po ocenie możliwości naszych wojsk i całej tej słabizny. Napoleon odpływasz. Myśmy wtedy nawet do wojny obronnej nie byli gotowi. Wystarczy poczytać wspomnienia oficerów i jak wtedy wyglądały insepkcje armii. Sam Piłsudski się żalił, że mamy tyle brygad kawalerii, a żadna nie byłaby gotowa do prowadzenia działań wojennych Ochłoń choć trochę.

Napoleon pisze: ↑2021-08-25, 11:59 Bronie ich w tym sensie, że nie uważam by oznaczało to złamania sojuszu i że mieli swoje argumenty by taką decyzję starać się uzasadnić.

Ale zarazem nie jesteś w stanie przytoczyć tych argumentów. Ja osobiście starałem się znaleźć jakie argumenty za tym stały i wszystkie były na poziomie bzdur i absurdu. Przytoczyłem ci konkretne wypowiedzi i argumentu o załamaniu się polskiej obrony tam nie znajdziesz. Przypominam ci, że rozmawialiśmy o tym w kontekście słabizny militarnej i niestety jest pośredni wynik tej słabizny. Załamanie się obrony nie miało w tamtym momencie większego znaczenia, co akurat wiemy, decydowały inne kwestie.

I dla pożadku:

Napoleon pisze: ↑2021-08-25, 11:59 Teoretycznie, ofensywa na zachodzie w 2 tygodnie po wypowiedzeniu wojny miała być po to, by wojnę zakończyć jak najszybciej. Więc o "pompowaniu" czegokolwiek nie było mowy.

Nie było mowy? Doprawdy? Spójrzmy na to jak to wyglądało faktycznie:
https://przystanekhistoria.pl/pa2/temat ... -roku.html

W początkach września na statek „Robur VIII” załadowano część brytyjskiej pomocy wojennej dla Polski (m.in. samoloty), która miała zostać dostarczona do rumuńskiej Konstancy.
...
Jeszcze w sierpniu na „Lassell” załadowano 15 samolotów Hurricane, 1 samolot Spitfire, 7 samolotów Fairey Battle, 600 ton bomb31, 2,75 mln sztuk amunicji, 150 spadochronów, 112 karabinów maszynowych Browning, 9 ciągników i 21 przyczep32. Około 15 września statek wyruszył z Liverpoolu do Gałacza.

Na statek „Clan Menzies” załadowano 15 samolotów Fairey Battle, 5 tys. kara- binów maszynowych Hotchkiss (M1909 Benet-Mercie), 15 mln sztuk amunicji (0.303) i 500 tys. masek przeciwgazowych. Statek wypłynął z Liverpoolu 18 wrze- śnia, w eskorcie kontrtorpedowca „Błyskawica”.

Jest tam też o transportach francuskich. Więc nie tyle, że o pompowaniu była tylko mowa, ale nawet odpowiednie kroki zostały podjęte. Jednocześnie nie przedsięwzięto najmniejszych kroków do powstrzymania agresji Sowietów. Zorganizowano masę pomocy. Pierwsze transporty miały dotrzeć już 20 września, a 12 września następuje wstrzymanie działań na froncie zachodnim. Gdzie się podziała twoja logika? Zawsze była taka kluczowa

Napoleon pisze: ↑2021-08-25, 11:59 1. Miało. Potencjał był funkcja "pogłowia" i jego wyposażenia. ale znaczenie miało, wciąż spore.

No nie miało. Przecież ci przytoczyłem już. 16 września dalej mieliśmy prawie milionową armię z przynajmniej tysiącem dział. Ty twierdzisz, że liczby się liczą. Więc jak to jest?

Powyżej masz fakty, że pomoc dla nas była zakładana od samego początku konfliktu, bo byliśmy słabizną. Dlatego poprosiłem cię byś sobie przypomniał planowanie operacyjne Czechów (wg. meoriału Blahy) i jak w tym kontekście wyglądało nasze przygotowanie do tej wojny

Napoleon pisze: ↑2021-08-25, 11:59 Z tezą, że w1939 roku nasza armia była źle dowodzona (i że w ogóle kampanię rozegrano fatalnie) polemizować nie zamierzam, bo się z nią zgadza. Ale to do twojej tezy o "słabiźnie militarnej" ma się nijak.

System dowodzenia jak i planowania jest kluczowy w określaniu siły militarnej. Chodzi tutaj głównie o przygotowanie planów obronnych i powiazanych z nimi rozbudowy przemysłu obronnego, infrstruktury, jak i fortyfikacji oraz rubieży obronnych. Bierz dowolną książkę z zakresu określania siły militarnej i zobaczysz, że piszę ci prawdę. Jak ci się nie chce szukać możesz nawet się odnieść do spojrzenia współczesnych wojskowych i to opracowane w telegraficznym skrócie:

https://www.defence24.pl/jak-nalezy-roz ... ski-opinia

Trzeba więc spróbować wyjaśnić, co zatem stanowi nowoczesną siłę obronną państwa. W moim ujęciu tworzą ją:

- Duch i wola narodu, jego przygotowanie obronne i zagospodarowanie w strukturach militarnych, a także w pozamilitarnych (w ramach chociażby Obrony Cywilnej Kraju );
- Wiarygodna strategia obrony;
- Siły zbrojne składające się z dwóch komponentów (Wojsk Operacyjnych i Wojsk Obrony Terytorialnej);
- Wykorzystanie terenu obszaru kraju i jego obronne przygotowanie;
- Narodowy przemysł obronny i jego możliwości w zakresie zabezpieczeniu potrzeb własnych sił zbrojnych;
- Wsparcie NATO, więzi transatlantyckie, przynależność do UE i strategiczny, partnerski sojusz z USA.

To samo obowiązywało 100 lat temu. Jak widać zabrakło nam wszystkiego albo sporej części w każdym z obszarów. Ty ciśniesz mi kit o sile militarnej II RP. To była słabizna. Przecież wtedy też sobie zdawano sprawę, jak iluzoryczne są nasze plany obronne. W porównaniu do Pepików to myśmy pod tym względem byli miernotami. Oni częściowo nie mieli wyjścia, bo przemysł odziedziczyli po zaborcach i przenoszenie fabryk nie wchodziło w grę, a my nasz COP jak i plany obronne planowali dopiero tuż przed samą wojną

Delwin pisze: ↑2021-08-25, 10:59 Teraz wiemy jak szybko WH było w stanie poskładać zasadniczo całą Europę- i co, oni też byli odrealnieni?

Francja przygotowana do wojny była, jakby nie patrzyć to wystawiła potencjał militarny równorzędny z niemieckim. Zabrakło im ducha narodu Trochę zmysłu taktycznego, ale zdecydowanie odrealnieni nie byli. Ja nigdzie nie twierdziłem, że mieliśmy szansę kampanie wrześniową wygrać, po prostu mogło nam coś pójść lepiej lub zakończyć to już 12-16 września (taka możliwość też istniała). Rozmawiamy o tym czy nasze plany wojskowe trzymały się jakiejś kupy, czy były po prostu wynikiem kalkulacji i propagandy na potrzeby wewnętrzne. Ze względu na słabiznę militarną myśmy tą kampanie przegrywali w każdym możliwym scenariuszu i dlatego Hitler zaatakował. Możemy tu analizować różne warianty obrony, ale jak wiemy Pomorze było nie do obrony a to był pierwszy cel Hitlera, kolejny to opanowanie wszystkiego aż do linii Narwi, Wisły i Sanu. Potem pojawił się jeszcze plan ofensywy za Wisłą jako rozwinięcie gdzies po 9 września. Teraz tak zakładając, że nawet armia Pomorze jest cofnięta i rozpoczyna na rubieży Bydgoszcz-Toruń-Inowrocław i armia Poznań cofnięta by w pełni zabezpieczyć ich południową flankę oraz północną dla armii Łódź, my i tak tracimy całe Pomorze i ziemie aż po Warte, a i armia Modlin jak wiemy nie miała szans na północy. Pozostawała jeszcze kwestia obrony południowej flanki, ale przy odrobinie planowania tam częściowo zabezpieczyć przynajmniej teren w rozwidleniu Dunajca i Sanu. Ale to tylko teoretyczne rozważania na temat alternatyw, bo mimo lepszych pozycji startowych dalej nie ma pewności, czy byśmy byli w stanie bronić centralnej Polski. Bez większego znaczenia ponieważ tracimy dostęp do Pomorza, nie ma było sił i środków na kontrofensywę i większa część Wielkopolski, pewnie Śląsk i kawał Małopolski byłby nie do odbicia przez nasze siły.

Inna bardziej realna alternatywa i nawet jeśli Kutrzebie wyszłaby operacja na lewe skrzydło 8 Armii to nie było szans na nic więcej niż cofnięcie ofensywy na głównym kierunku operacyjnym, a i wiemy, że 10 Armia bez większych problemów przebiła się przez armie Kraków i resztki południowa część armii Prusy niewiele tam mogła pomóc. Cały sukces jaki można tam było osiągnąć to jedynie odepchnięcie ofensywy w centralnej Polsce na pozycje wyjściowe 8 i 10A - chociaż i tu nie było pewności - przy utracie sporej części terytoriów. Skończyłoby się co najwyżej na rokowaniach, a my pozostalibyśmy odcięci od morza, bo na Rumunie to wiadomo jak można było liczyć.

Właściwie to bez wiedzy naszych władz o Abbeville była to już równia pochyła. Nawet nie pozwolono nam rzucić ręcznika

Kolega się myli. WP w okolicach 1933 było relatywnie silne ponieważ ewentualna wojna toczyłaby się w "starym, dobrym stylu" zaś Reichswehra nie miałaby szans przeciwko koncentrycznemu uderzeniu Polski i Francji. To dopiero skok dokonany chwilę później (oczywiście oparty o przygotowania z lat wcześniejszych) umożliwił WH wejść na poziom nieosiągalny dla Europy. Alianci liczyli się, że Polska jest zbyt słaba aby się oprzeć, ale nikt nie spodziewał się tempa WH.

To samo obowiązywało 100 lat temu. Jak widać zabrakło nam wszystkiego albo sporej części w każdym z obszarów. Ty ciśniesz mi kit o sile militarnej II RP. To była słabizna. Przecież wtedy też sobie zdawano sprawę, jak iluzoryczne są nasze plany obronne. W porównaniu do Pepików to myśmy pod tym względem byli miernotami. Oni częściowo nie mieli wyjścia, bo przemysł odziedziczyli po zaborcach i przenoszenie fabryk nie wchodziło w grę, a my nasz COP jak i plany obronne planowali dopiero tuż przed samą wojną

To w końcu byliśmy odrealnieni czy też jednak nie. Zaś porównanie do Czechosłowacji w zakresie przemysłu zbrojeniowego jest cokolwiek dziwaczne - my literalnie nie mieliśmy nic. Oni odziedziczyli większość przemysłu mocarstwa wagi półciężkiej (jak się okazało) i do tego kraj w ogóle nie dotknięty PWS. W tym kontekście mówienie o jakichś zasługach w ich przypadku jest trochę śmieszne.

Delwin pisze: ↑2021-08-25, 16:25 Alianci liczyli się, że Polska jest zbyt słaba aby się oprzeć, ale nikt nie spodziewał się tempa WH.

Niby czego to się tyczy? Zbytnio tej dygresji nie mogę połączyć z którymś z istniejących wątków. Proszę was spróbujcie choć zbudować jakikolwiek kontekst wypowiedzi.

Delwin pisze: ↑2021-08-25, 16:25 To w końcu byliśmy odrealnieni czy też jednak nie.

No byliśmy. My Górnego Śląska też nie zamierzaliśmy przenosić i jego trzeba było obronić tak jak Czesi własny. Pisałem w kontekście lokowania COP i jedniczesnym oddaniu Czechosłowacji. Taki jeden tu cały czas udowadnia, że to im powinno zależeć, a nam to ta Czechosłowacja była niepotrzebna Takie o to tu hyły tezy. Jeśli cię wątek interesuje to możesz sie w tej kwestii wypowiedzieć

Delwin pisze: ↑2021-08-25, 16:25 Oni odziedziczyli większość przemysłu mocarstwa wagi półciężkiej (jak się okazało) i do tego kraj w ogóle nie dotknięty PWS. W tym kontekście mówienie o jakichś zasługach w ich przypadku jest trochę śmieszne.

Stop. Zaznaczylem, że to.spadek po zaborcach. Pisałem o czeskich planach obrony ich przemysłu i jakie to ważne było dla nich. U nas zainwestowano spore pieniądze w COP bez realnych planów obrony. Fabryki mogliśmy lokować tam gdzzie będzie możliwość ich obrony. Mogkismy nasze planynobrony przygotować tak by jednak zaplecze strategiczne bronić jak najdłużej. Nic takiego nie miało miejsca. Jak to inaczej nazwać jak nie odrealnieniem? Jeśli chodzi o stymulację gospodarki to lepiej było zapewnić zlecdnia dla istniejących fabryk, a za pozostałe środki budować choćby umocnienia na dogodnych rubieżach obronnych to budowlanka by zarobiła. Westerplatte pokazało, że odpowiednio przygotowane punkty obrony mogły wiązać nieproporcjonalne siły przeciwnika. Zresztą plany konkretne byly tylko niezrealizowane Druga kwestia jak to.miało niby wyglądać gdy spuszczono w kanał Pepików, a główną bazą surowcową był Śląsk? Może tu też potrafisz objaśnić cały koncept COP i naszej siły militarnej?

Bzdurą jest twoja teoryjka jakoby utajniono z powodu niechęci do wiązania się z Polską.

Tylko że nie wyjaśniłeś tego dlaczego tak uważasz. Ten memoriał potraktowany został jako działanie nielojalne - podwładny podważył kierunki polityki zagranicznej prezydenta. To był główny powód dla którego go utajniono. Aby nie wprowadzał "fermentu" we własne szeregi. Ja rozumiem, że to nie pasuje do twoich wyobrażeń, ale to nic nie zmienia. Właśnie dlatego m.in. wybrałem ten przykład.

A co mi do tego co kółko wzajemnej adoracji ...

Już ci kiedyś napisałem, że arogancja jest złym doradcą. Na dodatek zazwyczaj ośmiesza tego kto arogantem jest. Weź to pod uwagę.

Ale zarazem nie jesteś w stanie przytoczyć tych argumentów.

Przecie CAŁY CZAS o nich piszę. W ocenie aliantów polska armia nie była w stanie absorbować znaczących sił niemieckich. Ja rozumiem, że z taka oceną można polemizować, ale ona nie była wzięta z sufitu. Przy czym zdziwiłbym się, gdyby z taką opinią polemizował ktoś, kto polską armię w 1939 roku ocenia jako "słabiznę".

Nie było mowy? Doprawdy? Spójrzmy na to jak to wyglądało faktycznie:...

Zastanawiam się, czy Ty rozumiesz co linkujesz? Większość tej broni zakupiliśmy. Za własne pieniądze i otrzymane kredyty. Na czym więc miałoby polegać to "pompowanie"?
Owszem, założenia sojuszu przewidywały pomoc wojskową dla Polski. Z tym, że o "pompowaniu" można y mówić tylko przy przedłużających się działaniach wojennych.
Z punktu widzenia Francuzów i Brytyjczyków pieniądze były zresztą rzeczą drugorzędną (choć ważna - nie bagatelizuję jej). Ważniejsze było to by uniknąć strat w ludziach porównywalnych z tymi w czasie I wojny. A przy takim podejściu zarówno utrzymanie się Polski w wojnie jak i jak najszybsze zakończenie wojny było w interesie aliantów. Jeśli więc zrezygnowali z ofensywy, musieli mieć ważne powody. Nawet, jeżeli te powody były tylko w ich przekonaniu. Zdrada to nie była, bo zdrada by im się najnormalniej nie opłacała.

16 września dalej mieliśmy prawie milionową armię z przynajmniej tysiącem dział.

Wybacz, ale piszesz bzdury. Polemizowałbym czy pod bronią było jeszcze milion ludzi. To raz. A dwa - te setki tysięcy nie stanowiły już zorganizowanej siły bojowej. Przynajmniej w większości. 1 września mieliśmy taką armię jaką mieliśmy, ale to była zorganizowana siła bojowa. Po 3 września z każdym dniem było już coraz gorzej.

Francja przygotowana do wojny była, jakby nie patrzyć to wystawiła potencjał militarny równorzędny z niemieckim. Zabrakło im ducha narodu...

Znowu bzdura. I to naiwna, oparta na stereotypach. Francuzi mieli znacznie gorszą armię. Może nie w każdej dziedzinie, ale w większości. Mieli przestarzałą doktrynę. Bili się dobrze. Ale przegrali, bo przeciwnik był po prostu lepszy.

O naszych rozwiązaniach i decyzjach wojennych nie dyskutuję, bo już wspomniałem iż mogę się zgodzić iż dowództwo nawaliło. Ale do oceny potencjału armii ma się to nijak!

Alianci liczyli się, że Polska jest zbyt słaba aby się oprzeć, ale nikt nie spodziewał się tempa WH.

Dokładnie.

Napoleon pisze: ↑2021-08-25, 19:59 Tylko że nie wyjaśniłeś tego dlaczego tak uważasz.

Ależ wyjaśniłem. Memoriał utajniono ze względu na informacje poufne tj. strategiczne plany na wypadek wojny obronnej. Bardziej bzdetne rzeczy się utajniało, a tam były konkretne wnioski z analizy możliwości obrony przed IiI Rzeszą.

Napoleon pisze: ↑2021-08-25, 19:59 Ten memoriał potraktowany został jako działanie nielojalne - podwładny podważył kierunki polityki zagranicznej prezydenta.

Zmyślasz.

Napoleon pisze: ↑2021-08-25, 19:59 Przy czym zdziwiłbym się, gdyby z taką opinią polemizował ktoś, kto polską armię w 1939 roku ocenia jako "słabiznę".

Ale ja polemizuję przecież z tym, że nas wystawili na wykrwawiającą bezsensowną walkę, a nasi dali sie naiwnie na to nabrać.

Napoleon pisze: ↑2021-08-25, 19:59 Owszem, założenia sojuszu przewidywały pomoc wojskową dla Polski.

No właśnie. Pomocy nie było i z niej zrezygnowano w Abbeville. Dlaczego wiedzieli o tym Sowieci, a strona Polska nie? Dlaczego skoro wiedzieli, że cała nasza obrona oparta jest o szybkie wsparcie sojuszników? Przecież wiedzieli, że zapasy nie.pozwolą nam na dłuzszą wojnę niż około miesiąca. Piszesz ciągle o.logice to przedstaw logiczne wytłumaczenie.

Napoleon pisze: ↑2021-08-25, 19:59 Zdrada to nie była, bo zdrada by im się najnormalniej nie opłacała.

Nie była? Zostawili nas utwierdzonych w mirażu. Gamelin po Abbeville powiedział stronie.polskiej, że ofensywa musi się sie przesunąć na 21 września, bo brakuje im 5000 dział (sic!) Z drugiej strony znamy jego drugą wypowiedź zgodną z Chamberlainem, że żadnej pomocy nie będzie i szykują się na dłuuuugą wojnę. Więc wg. ciebie to nie jest zdrada? Wypuścili naszych naiwniaków żyjących rojeniami

Napoleon pisze: ↑2021-08-25, 19:59 Wybacz, ale piszesz bzdury. Polemizowałbym czy pod bronią było jeszcze milion ludzi. To raz. A dwa - te setki tysięcy nie stanowiły już zorganizowanej siły bojowej. Przynajmniej w większości. 1 września mieliśmy taką armię jaką mieliśmy, ale to była zorganizowana siła bojowa.

Żyjesz rojeniami. Na początku września istniał większy chaos niż wtedy po 2 tygodniach walki. Takie były fakty.

Napoleon pisze: ↑2021-08-25, 19:59 Znowu bzdura. I to naiwna, oparta na stereotypach. Francuzi mieli znacznie gorszą armię. Może nie w każdej dziedzinie, ale w większości. Mieli przestarzałą doktrynę. Bili się dobrze. Ale przegrali, bo przeciwnik był po prostu lepszy.

No bez porównania nas wyprzedzali pod względem ilościowym jak i jakościowym. Mieli szansę na równą walkę, ale źle ocenili taktykę Niemiec, a ci przewidzieli dokładnie to co Francuzi zrobią.

Dodano po 36 minutach 11 sekundach:

Napoleon pisze: ↑2021-08-25, 19:59 Zastanawiam się, czy Ty rozumiesz co linkujesz?

A ty czy masz minimalne pojęcie? Bo wygląda mi na to, że nie.

AdrianM pisze: ↑2021-08-25, 17:18

Delwin pisze: ↑2021-08-25, 16:25 Alianci liczyli się, że Polska jest zbyt słaba aby się oprzeć, ale nikt nie spodziewał się tempa WH.

Niby czego to się tyczy? Zbytnio tej dygresji nie mogę połączyć z którymś z istniejących wątków. Proszę was spróbujcie choć zbudować jakikolwiek kontekst wypowiedzi.

Podsumowanie tezy o tym, że Alianci nas świadomie z góry sprzedali - wiedząc o naszej jakże wielkiej słabości.

AdrianM pisze: ↑2021-08-25, 17:18

Delwin pisze: ↑2021-08-25, 16:25 To w końcu byliśmy odrealnieni czy też jednak nie.

No byliśmy. My Górnego Śląska też nie zamierzaliśmy przenosić i jego trzeba było obronić tak jak Czesi własny. Pisałem w kontekście lokowania COP i jedniczesnym oddaniu Czechosłowacji. Taki jeden tu cały czas udowadnia, że to im powinno zależeć, a nam to ta Czechosłowacja była niepotrzebna Takie o to tu hyły tezy. Jeśli cię wątek interesuje to możesz sie w tej kwestii wypowiedzieć

Bo powinno - w końcu zaatakowani zostali pierwsi. Z uwagi jednak na głębokie przekonanie, że Polska ma bardziej przechlapane - bo ma de facto spór zarówno z Niemcami jak i z Sowietami: Czechosłowacy uznali, że nie ma co się dogadywać. ZSRR traktowali jako zasadniczo sojusznika, zaś wobec Niemiec wydawało im się, że wystarczy Francja. Po co tu Polska? I tylko ichni wojskowi widzieli, że jeśli jednak Niemcy uderzą to bezpośrednie wsparcie sąsiada jest cenne. W praktyce - szanse i sensowność ataku z kierunku śląskiego na południe była zerowa: w sytuacji gdy Polska może (robiąc analogiczny manewr jak Niemcy w 1939) uderzyć w dowolnie wybrany miejscu, odcinając natarcie. Plus oczywiście sił jakie z automatu zostaną odciągnięte z frontu przeciwczeskiego i gwarancja lojalności polskich poborowych (w końću jesteśmy sojusznikami). Mało?

AdrianM pisze: ↑2021-08-25, 17:18 U nas zainwestowano spore pieniądze w COP bez realnych planów obrony. Fabryki mogliśmy lokować tam gdzzie będzie możliwość ich obrony. Mogkismy nasze planynobrony przygotować tak by jednak zaplecze strategiczne bronić jak najdłużej. Nic takiego nie miało miejsca. Jak to inaczej nazwać jak nie odrealnieniem? Jeśli chodzi o stymulację gospodarki to lepiej było zapewnić zlecdnia dla istniejących fabryk, a za pozostałe środki budować choćby umocnienia na dogodnych rubieżach obronnych to budowlanka by zarobiła. Westerplatte pokazało, że odpowiednio przygotowane punkty obrony mogły wiązać nieproporcjonalne siły przeciwnika. Zresztą plany konkretne byly tylko niezrealizowane Druga kwestia jak to.miało niby wyglądać gdy spuszczono w kanał Pepików, a główną bazą surowcową był Śląsk? Może tu też potrafisz objaśnić cały koncept COP i naszej siły militarnej?

Czy kolega zna pojęcie tzw. trójkąta bezpieczeństwa? COP miał być możliwie bezpieczny zarówno od ataku ze strony Niemiec, a być może przede wszystkim - ZSRR. I teoretycznie był w kategoriach w jakich postrzegano tempo wojny przed Blitzkriegiem. Ja nie wiem gdzie kolega by COP w tej sytuacji umieścił aby było bezpiecznie - my Uralu nie mieliśmy...

AdrianM pisze: ↑2021-08-25, 17:18 Westerplatte pokazało, że odpowiednio przygotowane punkty obrony mogły wiązać nieproporcjonalne siły przeciwnika.

Ile takich punktów na mapie Polski jak Westerplatte czy Hel możesz wskazać? Dasz rade wymienić choć tuzin miejsc w skali kraju tak obronnych z natury jak te półwyspy?

A tak odnośnie naszej militarnej słabości: proponuję sprawdzić ile amunicji Niemcy musieli wystrzelać we wrześniu 1939 przeciwko WP i przeciwko kompletowi armii na Zachodzie (BEF, Francja, Belgia i Holandia). To jest dość ciekawe spostrzeżenie.

Gregski pisze: ↑2021-08-25, 22:25 Dasz rade wymienić choć tuzin miejsc w skali kraju tak obronnych z natury jak te półwyspy?

Tak. Ale pod warunkiem, że jak wymienię to ty likwidujesz swoje konto na tym forum? I nie będę już musiał czytać tych dwuzdaniiwych wtrętów pozbawionych wszelkiej argumentacji i przy tym zacięciu Jasia z pierwszej ławeczki, że w końcu może się czymś wykazac. Zgoda?

Delwin pisze: ↑2021-08-25, 22:22 Podsumowanie tezy o tym, że Alianci nas świadomie z góry sprzedali - wiedząc o naszej jakże wielkiej słabości.

No widzisz jednak doszedłeś do tego, że nas sprzedali i uważali nas za słabiznę.

Delwin pisze: ↑2021-08-25, 22:22 Bo powinno - w końcu zaatakowani zostali pierwsi.

Mógłbyś przedstawić szczególy tego ataku? Jakoś się tak dziwnie składa, że...

Delwin pisze: ↑2021-08-25, 22:22 Czechosłowacy uznali, że nie ma co się dogadywa

No to przytocz coś co potwierdzi, że tak uważali. Potem pogadamy.

Delwin pisze: ↑2021-08-25, 22:22Mało?

Oprócz tego, że kompletne brednie piszesz w jakimś slangu to bardzo mało.

Delwin pisze: ↑2021-08-25, 22:22 Czy kolega zna pojęcie tzw. trójkąta bezpieczeństwa?

Znam. Więc kolega przedstawi cokolwiek nieurojonego o obronie tego trójkąta. Zgoda? Na razie rzuciłeś puste hasełka więc albo coś się wysilisz albo uprawiasz stratę czasu.

Łaskawie jakbyś się mógł na przyszlość odnieść do reszty punktów, a nie tylko do kwestii na które ci pasowało to byłbym wdzięczny.

Delwin pisze: ↑2021-08-25, 22:22 Ja nie wiem gdzie kolega by COP w tej sytuacji umieścił aby było bezpiecznie

Tam gdzie wyznaczone były ostateczne rubieże obronne. Jak się okazuje to sporo się chłopaki machneli. Ciekawe czy wiesz dlaczego?

Dodano po 3 minutach 29 sekundach:

Delwin pisze: ↑2021-08-25, 22:57 A tak odnośnie naszej militarnej słabości: proponuję sprawdzić ile amunicji Niemcy musieli wystrzelać we wrześniu 1939 przeciwko WP i przeciwko kompletowi armii na Zachodzie (BEF, Francja, Belgia i Holandia). To jest dość ciekawe spostrzeżenie.

Jaja sobie robisz? Do kogo i czym mieli strzelać na Zachodzie? Jakieś rojenia?

Ty się odnieś lepiej do tego czego nas o braku pomocy nie poinformowali. Omijasz dość.istotne fakty Nowy.

Kolega jak widać nie kojarzy kampanii 1940 roku na Zachodzie. Cóż - chyba dalsza dyskusja nie ma sensu.

Delwin nie napisałeś implimpcite że chodzi Ci o 1940 rok.

AdrianM pisze: ↑2021-08-25, 23:14 [Tak. Ale pod warunkiem, że jak wymienię to ty likwidujesz swoje konto na tym forum?

A kto ty jesteś by mi tu warunki stawiać?

Widać, że na moje proste pytania nie jesteś w stanie odpowiedzieć i rozwalają ci całą twoją narrację. No cóż, jak się konsekwentnie głupoty wypisuje to trzeba się liczyć, ze ludzie będą cię traktowali jak klauna.

Delwin pisze: ↑2021-08-25, 22:57 A tak odnośnie naszej militarnej słabości: proponuję sprawdzić ile amunicji Niemcy musieli wystrzelać we wrześniu 1939 przeciwko WP i przeciwko kompletowi armii na Zachodzie (BEF, Francja, Belgia i Holandia). To jest dość ciekawe spostrzeżenie.

A tu mnie zainteresowałeś. Czy możesz podpowiedzieć gdzie znaleźć te dane?