Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Boruta]

Z tego samego powodu, z jakiego pojawily sie zielone ludziki. By osiagnac swoje cele bez wypowiadania wojny. Gdybysmy zrezygnowali z zakupow ich gazu i ropy, eksplozja jednego tankowca czy gazowca bylaby sygnalem dla nas, ze moze jednak nie ma sensu zmieniac dostawcy, dla armatora, ze moze nie warto ryzykowac statku lub skalkulowac wyzej stawki przewozu...

Dużo tych tankowców pod polska banderą pływa? Nie mówiąc już o tym, że od kiedy to stawianie min jest metodą na likwidację konkretnej jednostki, zamiast np. podłożenia ładunku wybuchowego bezpośrednio na niej?

Inny przyklad to zapobierzenie szybkiemu przerzutowi wojsk NATO, w przypadku dlugotrwalego narastaniu / eskalowaniu konfliktu, bezposrednio na terytorium Polski.

Znasz jakiś lepszy sposób na rozszerzenie konfliktu na inny kraj, niż zabicie jego żołnierzy?

Zejdź na ziemię

[marek8]

W kwestii gazu wcale nie jest tak łatwo zrezygnowac z rosyjskiego z uwagi na wieloletnie umowy i wysoce prawdopodobną kontrukcję płacenia niezależnie od tego czy się odebrało czy nie - prawdopodobnie znowu mamy tu do cznienia z wręcz legendarną niedbałością o szczegóły rodzimych "dyplomatów".
Co do wojny podwodnej to cały czas trenowane rosyjskie komanda podwodne raczej nie miałyby dużych trudności z atakiem na dowolne instalacje na ZG - czy nasza Formoza jest gotowa na taki atak + sama taki atak wykonac na rosyjskie instalacje to sprawa dyskusyjna - w każdym razie raczej nie trenuje tyle co Rosjanie i nie ma tak rozbudowanej bazy sprzętowo-narzędziowej...
A nasi analitycy o AIP i blokadach Bałtiska czy czegoś tam za pomocą pocisków na Litwie...

[oskarm]

Boruta A dlaczego musialby to byc tankowiec pod polska bandera? Jak bedzie pod panamska czy cypryjska to Panamma czy Cypr wypowiedza wojne Rosji czy zaczna eskortowac statki ich bandery? Wystarczy, ze bedzie wiozl towar bedacy nasza wlasnoscia a dowolny armator straci statek. Moze to byc tez dowolny inny statek, wylatujacy na minie typu opracowanego w czasie II WS czy zgubionej w czasie cwiczen... Cos jak sprzet wojskowy kupiony w internecie... Wazne by pokazac, ze zabawa z Polakami, naruszajaca interesy Rosji moze byc ryzykowna...


Marku, jasne, tylko w warunkach wyzszej koniefznosci kontrakty sie zrywa. Jak Rosjanie zajma czesciowo czy w calosci Kraje Baltyckie, NATO stwierdzi, ze nie warto ich odbijac, tp chyba sami nie uderzymy na Rosje? Wtedy pojawia sie pytanie czy nadal bedziemy mieli byc tymi "Kapitalistami, ktorzy sprzedadza Rosji sznur, na ktorym Rosja wiesza naszych sojusznikow"?

MW musi miec jak najszersze mozliwosci reagowania! Zdolnosc do zwalczania min jest kedna z tych zdolnosci, ktora musimy miec. Inaczej bardzo latwo bedzie zablokowac lub zniszczyc masz handel morski czy flote. Cos jakby pozbyc sie ladowej obrony przeciwlotniczej.

[marek8]

A tą ostatnią to my w ogóle mamy jako coś innego niż propaganda czy po prostu etaty dla wojaków? Ktoś zawuazył, że nasze ćwiczenia plot prawie się nie różnią od swoich rosyjskich odpowiedników z lat... 70 tych albo, że wynoszony pod niebiosa Grom to broń o małym zasięgu i pułapie a do tego zdolna skutecznie atakowac głównie cele oddalające się?
NIkt nie kwestionuje potrzeby posiadania trałowców czy niszczycieli min - problem w tym, że akurat mamy bodaj najliczniejszą (w liczbach bezwględnych) w całym NATO ich flotę i budujemy następne... Coś nie tak z tymi priorytetami co jest ważne a co wazniejsze moim skromnym zdaniem...
Co do naszego postrzegania roli w Nato - ja nie wiem dlaczego upieramy się postrzegać kapitalizm jako coś w rodzaju socjalizmu gdzie są same pewexy i większośc może w nich kupować zapominając o istocie jak to wszystko działa... Czy kraje bałtyckie martwią się co by to było na wypadek gdybyśmy to my byli celem - może ale pewnie tylko o tyle co to dla nich samych by to oznaczało... Nasz Sienkiewicz (ten od Trylogii nie współczesny ) zagrabnie wyminął jedną z dziwniejszych naszych kampanii z roku 1652, gdzie idziemy na pomoc mołdawskiemu "sojusznikowi" i jaką ma to dla nas cenę i skutki. Chemy na siłę robić za idealistę w polityce międzynarodowej ? MOże wcześniej wzbogaćmy się na tyle aby nas było stać poslać min. Sikorskiego na czele jedne lub dwóch zbywających nam ciężkich brygad do Estonii aby mógł się wykazać i udowodnić, że jest kolejnym "najlepszym ministrem jakiego kiedykolwiek Rzeczpospolita miała" ?
Pozdrawiam

[Boruta]

Boruta A dlaczego musialby to byc tankowiec pod polska bandera? Jak bedzie pod panamska czy cypryjska to Panamma czy Cypr wypowiedza wojne Rosji czy zaczna eskortowac statki ich bandery? Wystarczy, ze bedzie wiozl towar bedacy nasza wlasnoscia a dowolny armator straci statek. Moze to byc tez dowolny inny statek, wylatujacy na minie typu opracowanego w czasie II WS czy zgubionej w czasie cwiczen... Cos jak sprzet wojskowy kupiony w internecie... Wazne by pokazac, ze zabawa z Polakami, naruszajaca interesy Rosji moze byc ryzykowna...

A żeby ta mina trafiła w odpowiedni statek masz zamiar użyć czarnej magii? Weź się zastanów co wypisujesz.

MW musi miec jak najszersze mozliwosci reagowania! Zdolnosc do zwalczania min jest kedna z tych zdolnosci, ktora musimy miec.

Tyle, że ją mamy. Rozbudowa jej jest jedną z ostatnich rzeczy, którymi powinniśmy się zajmować.

[Speedy]

jak niewielkie jest prawdopodobieństwo tego, że Stany Zjednoczone złamią umowę z Rosją, w której to zobowiązali się do nieumieszczania na stałe wojsk na terenie nowoprzyjętych państw NATO graniczących z FR?

Gwoli ścisłości żadnej takiej umowy nie było. Była tzw. deklaracja paryska z 1997, jednostronne oświadczenie NATO o swoich planach. Padło tam m. in. zdanie, że NATO nie przewiduje obecnie ani w najbliższej przyszłości rozmieszczenia znacznych sił wojskowych na terenie nowych członków Paktu. I to samo się tyczy broni jądrowej. I tyle. W 1997 NATO mogło nie przewidywać, a może w 2017 będzie przewidywać...?

eksplozja jednego tankowca czy gazowca byłaby sygnałem dla nas, ze może jednak nie ma sensu zmieniać dostawcy, dla armatora, ze może nie warto ryzykować statku lub skalkulować wyżej stawki przewozu...

No ba; ale to jednak jest ryzykowna strategia działania. Bo wtedy np. kolejna tajemnicza eksplozja mogłaby przerwać gazociąg Nord Stream i co by było?

[oskarm]

Speedy, to jest sluszne podejscie, tylko grozne, bo maja przycisk "pustynia postatomowa u Ciebie". Taka gra wymaga wyrafinowania.

Boruta, czarna magia istnieje w postaci:
A) selektywnych czujnikow akustycznych,
B) maloprawdopodobnego wchodzania do terminali gazowych i naftowych innych statkow o zanurzeniu 12 m, niz gazowce i tankowce.

Mewa weszla do sluzby w 1967 roku (a tyle osob nazywa OHP z 1980 plywajacym zlomem). Niestety nie patrzycie perspektywicznie na caly proces. Mozliwosci plastikow sa dosyc skromne i one nie zostana zastapione 1 do 1. Calos sil przeciwminowych to ma byc 3 NiM i 3 OPV...

Dobtegp dochodzi osiagalnosc czasowa. Zwyczajnie te okrety moglismy szybko sami zaprojektowac i zbudowac. Bardziej zlorzone wymagaja partnerow i przetargow. I tak pierwszy OP ma byc 2020. Czy przez ten czas mamy nie modernizowac MW w zakresie absolutnie niezbednych mozliwosci? Nie mowie, ze przyjety sposob modernizacji sil przeciwminowych jest dobry, ale jest lepeszy niz nicnierobienie przez nastepne kilka lat.

Jaka jest moja ocena programu w zakresie budowy innych bojwych okretow nawodnych, bedzie mozna posluchac pierwszego dnia (24 czerwca, ok. godz 14-14.30) na Baltmilitary Expo w ramach Posiedzenia RADY BUDOWY OKRĘTÓW - SALA 1A CENTRUM KONFERENCYJNEGO.

[marek8]

Problem w tym, że jeżeli pominiemy czy aby na pewno u nas każdy zakup tego typu musi być aż takim dramatem organizacyjno-technologicznym to mimo realtywnie niewielkich walorów bojowych sprowadząjących się de facto do wojny minowej to okręty wcale nie są tanie.
I to tu tkwi problem bo kasy przesadnie dużo to nie ma i wbrew szumnym deklaracjom nie bedzie - no moze ktoś wróci do idei zrzuty ogółu obywateli.
W pewnym stopniu zrozumiałe jest tez i to, że lata posuchy się trochę nadrabia ceną ale czy naprawdę nie można za te pieniądze kupić bodaj patrolowców z możliwością uzbrojenia w coś wiecej niż wróbla? A dodatkowo - czy przypadkiem ewolucja wojny minowej nie idzie w kierunku możliwości używania do takowych zadań coraz bardziej uniwarsalnych jednostek? Czy w tym kontekście rasowy trałowiec trochę z innej bajki i epoki za niemałe pieniadze to naprawdę to czego nam trzeba? Być może tak ale może nie starczyć na inne potrzebniejsze zabawki...
Pozdrawiam

[Colonel]

1.Zgłosiłem serie postów Domka, jako łamiących regulamin z powodu ignorowania zasad poprawnej polszczyzny.
2. Mam nadzieję, że nikt POWAŻNY w kręgach decyzyjnych nie analizuje nawet możliwości i celowości posiadania broni jądrowej przez Polskę.
3. Inwestowanie we flotę, powtarzam to kolejny raz, jest dla nas bez sensu.

[oskarm]

Wlasnie teraz gdy uzyskamy realne mozliwosci dywersyfikacji dostaw gazu i ropy, inwestycje w MW maja jak najbardziej sens. Zobacz Rosja gdyby chciala spokojnie moglaby wkroczyc do wschodniej Ukrainy i zaanektowac ten teren. Zamiast tego bawi sie w "wojne" pelzajaca, udajac ze to nie ona. U nas nie ma istotnej rosyjskiej mniejszosci, ale to nie znaczy, ze "dziwna wojna" nie przybralaby innych utajonych form.

Chociaz az tak bardzo nie znam sie na wojnie minowej, to takze uwazam, ze zamiast Kormorana powinnismy isc w kierunku czegos na ksztalt patrolowca z funkcja zwalczania min. Co prawda nie bedzie to tanszy okret, ale bedzie posiadal szersze spektrum dzialania. Ale dzis po podpisaniu umow na Kormorany, juz bym tu nie mieszal, bo znow bedzie jak z Gawronem...

Jak wyglada moje spojrzenie na rozwoj nawodnych okretow bojowych bedzie mozna posluchac pierwszego dnia Balt Military Expo na panelu Rady Budowy Okretow, zaczynajacym sie o godzinie 13.

[domek]

1.Zgłosiłem serie postów Domka, jako łamiących regulamin z powodu ignorowania zasad poprawnej polszczyzny.
.

Nich sie Kolega raczej uczy tolerancji.W nowoczesnej europie to jak najbardziej objaw dyskryminacji za to sie idzie siedziec do ..... a jak był bym niedaj bóg odmiennego koloru to jeszcze kilka kratek za rasizm

[Colonel]

Oskarm, okręty minowe(przeciwminowe), patrolowce i infrastruktura dla floty NATO - OK. OP, korwety, fregaty, desantowe... po kiego?

[oskarm]

Op, Fregaty i okrety przeciwminowe po to by moc reagowac w czasie K i W, wlacznie ze zniszczeniem floty baltyckiej, bez koniecznosci posiadania stalej oslony lotniczej oraz by zapewnic najtanszym mozliwym sposobem obrone przeciwlotnicza i przeciwbalistyczna nad Polnocna Polska i Morzem Baltyckim => uwolnienie sil powietrznych i wojsk ladowych.

Patrolowce w obecnym ukladzie to nie wiem, tzn. wiedzialbym gdyby nie bylo Kormorana. Wtedy jako nasz tani LCS, do MCM i ZOP + jakby trzeba to do patrolowania.

Okret desantowy, nie mam pojecia. Moim zdaniem nalezy z niego zrezygnowac, a zaoszczedzone srodki przeznaczyc na ufregatowienie OOW (w postaci wypadkowej Absalonow i Iwerow Huitfeldtow).

[Boruta]

Boruta, czarna magia istnieje w postaci:
A) selektywnych czujnikow akustycznych,

"na minie typu opracowanego w czasie II WS"

B) maloprawdopodobnego wchodzania do terminali gazowych i naftowych innych statkow o zanurzeniu 12 m, niz gazowce i tankowce.

Chcesz do samego terminalu te miny podrzucać? Bo na podejściu na statek pasażerski o podobnym zanurzeniu możesz się już naciąć.
Reasumując to jest fantastyka. Jakby ktoś chciał załatwić ten tankowiec, to nie będzie kombinował z minami morskimi, tylko podłoży ładunek wybuchowy na pokładzie, ewentualnie w porcie na burcie.

Mewa weszla do sluzby w 1967 roku (a tyle osob nazywa OHP z 1980 plywajacym zlomem).

Primo różne typy okrętów w różnym tempie się starzeją. Minowe można znacznie dłużej modernizować. Secundo ochłapy są złomem głównie z braku modernizacji. Tertio trałowce są nowsze.

Inwestowanie we flotę, powtarzam to kolejny raz, jest dla nas bez sensu.

Jeśli przez "nas" rozumiesz zwolenników restytucji Kongresówki, albo Księstwa Warszawskiego, to masz rację. Póki jednak jesteście jeszcze w jednym kraju z Wybrzeżem to sugeruję bardziej kompleksowe podejście.

OP, korwety, fregaty, desantowe... po kiego?

Po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo milionowej aglomeracji położonej w bezpośredniej bliskości jedynego potencjalnie wrogiego terytorium. Lądową opelotką rakiet z Królewca nie zatrzymasz, bo ta nawet nie zdąży zareagować. Do tego potrzebna jest porządna fregata z uzbrojeniem przeciwlotniczym i przeciwrakietowym. Po to, żeby wroga flota nie zrobiła kuku dalszym miastom na polskim wybrzeżu. Po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo temu, co jeszcze zostało z polskiej floty handlowej i rybackiej. W obecnej sytuacji politycznej to flota powinna być absolutnym priorytetem, lądówce wystarczą dzidy.

[marek8]

Kolego oskarm, czy Wy aby nie przesadzacie z propagandą? Cytuję: "Op, Fregaty i okrety przeciwminowe po to by moc reagowac w czasie K i W, wlacznie ze zniszczeniem floty baltyckiej, bez koniecznosci posiadania stalej oslony lotniczej oraz by zapewnic najtanszym mozliwym sposobem obrone przeciwlotnicza i przeciwbalistyczna nad Polnocna Polska i Morzem Baltyckim => uwolnienie sil powietrznych i wojsk ladowych."

Ja przyznam chętnie odkupię patent na to jak fregaty OHP (nie służacej zasadniczo jako obrona plot z uwagi na mierne możliwości w tym względzie) i Kormorany (sprowadzajace się do wariantu ala Ikarus z klimą i różnymi bajerami) zapewnią nam te prawdziwie meczowo kuluarowe cele w stylu "zniszczenia floty bałtyckiej" tanim kosztem jak mniemam ?

Ostatnio mamy ciekawą próbkę "głębi" myślenia naszego establishmentu - mam nadziję, że kolega rozwinie jakoś te tak ambitne stwierdzenia a szczególnie to jakim to cudem nie tyle niszczymy FB ale te marniutko uzbrojone okręty bronią same siebie .

Pozdrawiam

[oskarm]

Boruta, czarna magia istnieje w postaci:
A) selektywnych czujnikow akustycznych,

"na minie typu opracowanego w czasie II WS"

B) maloprawdopodobnego wchodzania do terminali gazowych i naftowych innych statkow o zanurzeniu 12 m, niz gazowce i tankowce.

Chcesz do samego terminalu te miny podrzucać? Bo na podejściu na statek pasażerski o podobnym zanurzeniu możesz się już naciąć.

Chyba nie zrozumiałeś. To są dwie równoległe opcje. Mina z II WŚ na podejsciu do naftoportu (i Putin gra głupka ze sprzętem z internetu). Współczesna mina z selekcją gdzieś na trasie (i nawet Putin nie udaju lub udaje inaczej, że zgubili w czasie ćwiczeń, a że ćwiczą często to takie wypadki mogą się powtarzać).

Druga sprawa, zobacz jak wyglądajatory podejścia i skąd niby miałby się tam znaleśc statek pasażerski? http://www.umgdy.gov.pl/img/edytor/tgl4 ... pa1024.jpg

Mewa weszla do sluzby w 1967 roku (a tyle osob nazywa OHP z 1980 plywajacym zlomem).

Primo różne typy okrętów w różnym tempie się starzeją. Minowe można znacznie dłużej modernizować. Secundo ochłapy są złomem głównie z braku modernizacji. Tertio trałowce są nowsze.

Jasne, ale mechanizmy okrętowe nie są wieczne...