Powtarzam:
Wyruszenie w ten sam dzień co niszczyciele (czyli 30 sierpnia) pozwalało na pokonanie Sundu jeszcze podczas pokoju. To jest (z zapasem) 400 Mm, czyli przy prędkości 12 węzłów trzydzieści kilka godzin.
Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
Wyruszenie w ten sam dzień co niszczyciele (czyli 30 sierpnia) pozwalało na pokonanie Sundu jeszcze podczas pokoju. To jest (z zapasem) 400 Mm, czyli przy prędkości 12 węzłów trzydzieści kilka godzin.
Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
W praktyce nie byłby to zbyt dobry pomysł wyruszać tak późno. Raz- okręty podwodne wyruszając w podobnym czasie znajdowałyby się blisko siebie. Dwa - zasuwając po powierzchni cały czas, zostałyby wykryte i namierzone nie tylko przez okręty, ale i samoloty (tak było z niszczycielami). Niszczyciele dzięki swojej dużej prędkości uniknęły zasadzek, a nasze OP? U-Booty mogły się na nie zasadzić w Kattegacie i na Morzu Północnym, niewykluczone że także szybkie niemieckie siły nawodne. Lepiej było wcześniej.
Dodano po 37 minutach 20 sekundach:
Też słyszałem o tym, że Niemcy już wykryli Sępa przed strzałem i również podejrzewam zasadzkę, skoro R-Booty były blisko niszczyciela. Niemcy najwyraźniej zabezpieczyli się na wszystkie możliwe sposoby, bo nietrudno było się domyślić, że niszczyciele będą priorytetowym celem przy próbach ataków naszych OP. Widocznie kmdr Salamon ustawił okręt rufą dlatego, by uciekając oddalić jak najbardziej w czasie moment zrzutu bomb przez przeciwnika. Niby niewiele, ale trochę zawsze...Marmik pisze: ↑ Zastanawiające byłoby to może jedynie to, że pomimo kilku godzin starań i ostatecznie podejścia hipotetycznie na zaledwie 400 metrów (to niecałe pięć długości okrętu) do wolno idącego Ihna, Salamonowi udało się tak źle ustawić okręt i to jeszcze rufą. Czy komukolwiek udało się zrekonstruować graficznie ten atak? O ile dobrze pamiętam dane były na tyle skromne, że to raczej byłaby hipoteza, a nie wierna rekonstrukcja.
Generalnie takie ustawienie okrętów mogłoby wskazywać, że to Ihn już nasłuchiwał by zapolować na Sępa, a nie na odwrót. Taka sugestia pojawia się nawet w zeznaniach Salamona. Na marginesie podawał on ustawione zanurzenie 2 m, a metryka 3 m.
Zapisy w dzienniku mówią o wybuchu trzech bomb po dwóch minutach od ataku. Nie precyzują siły wybuchu. Dopiero 7 minut po ataku jest mowa o trzech bardzo bliskich wybuchach i czterech dalekich oraz o szumach Ihna i dwóch r-bootów. Kto rzucał jedne, a kto drugie? O ile Ihn nie przyspieszy w krótkim czasie o tyle R-boot już może.
Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
Pewnie lepiej chociaż dzień wcześniej. Natomiast, po przejściu Sundu, okręty mogłyby się już zanurzać, rozdzielić - byłyby w dużo lepszej sytuacji niż na pd. Bałtyku.tom pisze: ↑ W praktyce nie byłby to zbyt dobry pomysł wyruszać tak późno. Raz- okręty podwodne wyruszając w podobnym czasie znajdowałyby się blisko siebie. Dwa - zasuwając po powierzchni cały czas, zostałyby wykryte i namierzone nie tylko przez okręty, ale i samoloty (tak było z niszczycielami). Niszczyciele dzięki swojej dużej prędkości uniknęły zasadzek, a nasze OP? U-Booty mogły się na nie zasadzić w Kattegacie i na Morzu Północnym, niewykluczone że także szybkie niemieckie siły nawodne. Lepiej było wcześniej.
Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
Nie były priorytetowym celem i nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że nietrudno sie domyslić, iż Niemcy 2 września tak uważaliby.
Rozumiałbym gdyby ustawił się rufą mając Ihna na kącie 60-80, a nie na kącie 10. Jeśli strzelał na ostrych kątach to to w zasadzie nie mogło się udać. Dlatego dziwi mnie relacja Salamona, gdzie podkreślał, że chciał by strzał był pewny. Nie wiem na jakich podstawach, ale jeśli nabył tę pewność to w sumie jego decyzja o pojedynczej torpedzie się broni. Oczywiście możliwe, że coś tam go wtedy już pamięć zawiodła. Dlatego pytałem, czy ktokolwiek podjął się próby graficznej rekonstrukcji przebiegu ataku.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
Na takiej podstawie, że z ich strony nic wokół Helu i w Zatoce większego z okrętów wtedy nie pływało (no może jeszcze ten okręt artyleryjski-stawiacz min wspominany przez Salamona). Pancernik przecież był "zajęty" Westerplatte. A nasze okręty miały rozkaz atakować cele "od kontrtorpedowca wzwyż".Marmik pisze: ↑2023-02-02, 21:13Nie byly priorytetowym celem i nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że nietrudno sie domyslić, iż Niemcy tak uważaliby.Rozumiałbym gdyby ustawił się rufą mając Ihna na kącie 60-80, a nie na kącie 10. Jeśli strzelał na ostrych kątach to to w zasadzie nie mogło się udać. Dlatego dziwi mnie relacja Salamona, gdzie podkreślał, że chciał by strzał był pewny. Nie wiem na jakich podstawach, ale jeśli nabył tę pewność to w sumie jego decyzja o pojedynczej torpedzie się broni. Oczywiście możliwe, że coś tam go wtedy juz pamięć zawiodła. Dlatdgo pytalem, czy ktokolwiek podjął się próby graficznej rekonstrukcji przebiegu ataku.
Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
Od tyłu to się wszystko pięknie da ułożyć. Tyle, że to troszkę myślenie życzeniowe. Nie wiem czemu Niemcy nie mieliby sie obawiać torpedowania trałowców. To relatywnie duże okręty i w końcu to one mogły realnie zagrozić bezpieczeństwu pozycji minowo-artyleryjskich, a nie niszczyciele. Nie czytałem gdziekolwiek, żeby Niemcy wiedzieli, iż polskie OOP miały takie ograniczenia jakie miały. No i dlaczego dowódcy polskich OOP mieliby 2 września uważać, że nie przyjdzie im zwalczać np. niemieckich krążowników?tom pisze: ↑ Na takiej podstawie, że z ich strony nic wokół Helu i w Zatoce większego z okrętów wtedy nie pływało (no może jeszcze ten okręt artyleryjski-stawiacz min wspominany przez Salamona). Pancernik przecież był "zajęty" Westerplatte. A nasze okręty miały rozkaz atakować cele "od kontrtorpedowca wzwyż".
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
Krawczyk faktycznie chciał zaatakować trałowiec, tyle, że mu nie wyszło...No i szczerze powiedz-łatwiej trafić krótszy i zwrotny trałowiec z płytszym zanurzeniem czy niszczyciel? Atakować krążowniki nasi podwodnicy na pewno by chcieli, tylko czy Niemcy byliby tak głupi, by pchać je tam, gdzie spodziewali się OP? Friedrich Ihn manewrował kilka godzin przed atakiem Sępa tak (zmieniając kursy i prędkość), że najwyraźniej liczył się z takim atakiem. Niszczyciele miały ochraniać trałowce przed WICHREM, ale (jak widać) same były chronione przez R-Booty. Możliwe, że niszczyciele spełniały też rolę "wabika" na nasze OP i wykorzystywały pomoc wodnosamolotów. No bo coś największego zawsze zwraca uwagę najbardziej...
Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
Zadań nie formułuje się by było łatwiej tylko by osiągać założone cele. Według mnie Niemcy nie mieli żadnych podstaw by uważać tralowce za mniej zagrożone niż niszczyciele.
No i proszę, nie przesadzaj ze zwrotnością trałowców. Prócz tego okręty te były co do prędkości dwa razy wolniejsze od niszczyciela co ułatwiało ocenę możliwości manewru prędkością.
Jeśli Niemcy na poważnie obawiali się broni minowej, a wiemy że tak, to nie widzę podstaw do twierdzenia, że nietrudno domyślić się, iż niszczyciele będą priorytetowym celem ataków.
Na marginesie mówiąc, oceniając przyjęte przez PMW założenie, mozna poddac je zasadnej krytyce. By osiągnąć efekt odesłania niemieckiej floty prócz r-bootow do Piławy trzeba było zatopić ktoryś z trałowców. Uniknęlibyśmy ostrzeliwania przez nie polskich pozycji ma lądzie. Tyle, że tu znowu jest myślenie w kategoriach rezultatu, a nie przyjetych założeń.
Zadań niemieckiej floty też wydaje mi się, że strona polska nie znała.
Ponownie, skoro prócz min Niemcy najbardziej obawiali się polskich okrętów podwodnych to gdyby dowódca nie liczył sie z atakiem byłoby dla mnie cokolwiek dziwne
A tu już gdybanie zostawiam tym co lubią. Co Ihn tam robił było ujęte w rozkazie dla dowódcy okrętu. Czy był wabikiem, czy realizował naprowadzanie lekkich sił, czy poszukiwanie w rejonie, czy jeszcze coś innego to raczej nie pokuszę sie o zgadywanki.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
Gdyby adm. Unrug podzielał Twoje poglady, Marmik, to na pewno wydałby dowódcom naszych OP rozkaz atakowania trałowców przy każdej sprzyjającej okoliczności. Wydał taki?Marmik pisze: ↑ Zadań nie formułuje się by było łatwiej tylko by osiągać założone cele. Według mnie Niemcy nie mieli żadnych podstaw by uważać tralowce za mniej zagrożone niż niszczyciele.
No i proszę, nie przesadzaj ze zwrotnością trałowców. Prócz tego okręty te były co do prędkości dwa razy wolniejsze od niszczyciela co ułatwiało ocenę możliwości manewru prędkością.
Myślę, że to nie tylko dlatego, że chciał, by nasze OP zachowały torpedy na cele bardziej wartościowe. Unrug sam pływał na okrętach podwodnych w trakcie I wojny światowej i wiedział, że okręty o takich rozmiarach jak trałowce są śmiertelnie niebezpieczne dla okrętów podwodnych, bo już wtedy odnosiły pewne sukcesy. Trałowce w mojej ocenie są nawet bardziej niebezpieczne niż niszczyciele. I potwierdza to także II wojna światowa. Tak się składa, że analizowałem niedawno większość pojedynków alianckich OP z niemieckimi jednostkami nawodnymi na obszarze Europy Zachodniej. Bilans bezpośrednich pojedynków okrętów podwodnych z niemieckimi trałowcami był nie tylko niekorzystny - był tragiczny. Cztery okręty brytyjskie: Seahorse, Undine, Starfish i Snapper poszły na dno w wyniku walki z trałowcami, kilka innych odniosło poważne uszkodzenia. A nie podaję jeszcze przykładów z Morza Śródziemnego czy Pacyfiku. Jeśli udawało się trafić jakieś jednostki tego typu, to raczej było to dziełem przypadku - gdy okręty podwodne atakowały konwój statków handlowych, a przypadkiem obrywał trałowiec eskortujący statki. Niemcy też nie wychodzili na tym dobrze - np. to czy nie brytyjski trałowiec zatopił w początku 1940 r. U 33? A to tylko jeden przykład z wielu możliwych do zacytowania. Zresztą co tu daleko sięgać - kto spuścił największy "łomot" WILKOWI? Czy właśnie nie trałowce? WILK przedarł się do Wielkiej Brytanii, ale w kiepskim stanie. Krótko mówiąc - w jakimś sensie namawiałbyś naszych podwodniaków do działań samobójczych. Doświadczeni dowódcy nie atakowali trałowców, zwłaszcza gdy były razem w grupie po dwa lub trzy. A i przy Helu większość niemieckich trałowców tak działała. Pojedyncze rzadko było widać.
Sięgnij do "Torpedy w celu" i przypomnij sobie zdanie komandora Romanowskiego na ten temat. W swojej karierze atakował tylko raz samotny trałowiec i więcej tego nie próbował. Kiedyś napotkał dwie takie wrogie jednostki, zmierzające do konwoju statków i choć mu się "ładnie" ustawiły, nie zaatakował ich. Bo do takich okrętów trzeba się zbliżyć bardzo blisko by trafić, w razie pudła czasu na ucieczkę jest bardzo mało, a jeśli choć jeden przeciwnik pozostanie nienaruszony, bardzo groźny kontratak jest murowany. O tym, że takie okręty bardzo trudno trafić, Romanowski właśnie rozmawiał z innym brytyjskim dowódcą OP, który ten konwój potem atakował i tęgo był okładany bombami przez właśnie te okręty, których Romanowski nie atakował. Brytyjczyk też mu powiedział, że dobrze zrobił, nie zaczepiając ich.
Nawet Grudziński, będąc zupełnym przeciwieństwem "Kłocza" nie atakował na ORLE napotkanych kilku niemieckich trałowców w trakcie szóstego patrolu z Rosyth. Też już świetnie wiedział, czym to grozi.
Ostatnio zmieniony 2023-02-03, 17:39 przez tom, łącznie zmieniany 1 raz.
Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
I oczywiście Niemcy o tym doskonale wiedzieli? Bo zdaje się że to Twój pogląd na to co powinni myśleć Niemcy uznałem za pozbawiony podstaw.
Reszta Twojego wpisu jedynie zamydla meritum.
W zwalczaniu min na pewno.
Czyli gdyby akurat w konkretnej sytuacji były to niszczyciele lub torpedowce (albo vice versa - slupy) to okręty podwodne uszłyby cało. No proszę Cię...
No i na całe szczęście 2 września Niemcy już o tym bilansie wiedzieli i uważali trałowce za bezpieczne.
Zakładam, że dobrze sobie zdajesz sprawę co jest priorytetowym celem w trakcie atakowania konwoju. Dlatego odniesienie uznaję za bezwartościowe dla tematu.
Świetnie wiedział co jest jego zadaniem w trakcie działań z baz brytyjskich. Porównywanie wrześniowej sytuacji operacyjnej do innych jest pozbawione głębszego sensu.
Powtarzam: Z uwagi na zagrożenia i warunki operacyjne 2 września Niemcy nie mieli żadnych podstaw by uważać trałowce za mniej zagrożone niż niszczyciele. I tyle. Ergo, określenie "nietrudno było się domyślić, że niszczyciele będą priorytetowym celem przy próbach ataków naszych OP" uważam za zwykłe gdybanie. Oczywiście każdy może mieć swoje zdanie, ale warto to oprzeć na jakichkolwiek dokumentach historycznych. Nic tu więcej nie wymyślimy.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
Taak... A 2 września do czego się podkradał WILK? Do niszczyciela czy trałowców? Jeśli jednostki takich dwóch typów były blisko siebie, nietrudno się domyślić, co dowódca OP wybierze. I generalnie o takie przypadki mi chodziło. Bo to inaczej nie wyglądało. Niszczyciel chronił trałowce przed WICHREM, a one (ewentualnie, jeśli nie były zajęte trałowaniami) ochraniały jego przed atakiem OP, jeśli nie było z nim R-Bootów czy Schnellbootów. W takich układach innego wyboru raczej nie będzie. Atak na pojedynczy trałowiec (samotny) mógłby mieć też miejsce (tyle, że one też trałowały i poruszały się przy Helu przeważnie grupowo). Ale na miejscu dowódców OP nawet takiego samotnika nie zaczepiałbym za dnia, tym bardziej, że te wody patrolowały wodnosamoloty. To możliwe byłoby raczej w noc i nie za jasną (od księżyca). I nawet wtedy ryzyko było niemałe. A atakowanie dwóch - wiadomo jak mogło się skończyć. I myślę, że to nasze OP musiały się bardziej obawiać tych okrętów, niż one ich.Marmik pisze: ↑ Powtarzam: 2 września Niemcy nie mieli żadnych podstaw by uważać trałowce za mniej zagrożone niż niszczyciele. Ergo, określenie "nietrudno było się domyślić, że niszczyciele będą priorytetowym celem przy próbach ataków naszych OP" uważam za zwykłe gdybanie. Oczywiście każdy może mieć swoje zdanie, ale warto to oprzeć na jakichkolwiek dokumentach historycznych.
Ostatnio zmieniony 2023-02-03, 17:38 przez tom, łącznie zmieniany 4 razy.
Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
Każdy niemiecki dowódca powinien uważać, że OP wybierze ten, do którego uda mu się podejść na odległość zapewniającą wykonanie skutecznego ataku i oszacowana sytuacja umożliwi ujście przed kontratakiem. Jeśli prawdopodobieństwo wykonania ataku będzie podobne to dowódca wybierze większy cel. Problem w tym, że okręty nawodne tego nie wiedzą (nie znają też rozkazów dla OP) i każdy jest po równo zagrożony, bo nie znają tego co zna dowódca okrętu podwodnego. To sprawa dość fundamentalna.
Reasumując, jeśli przydarzy się podobna sytuacja to tak, niszczyciel będzie celem priorytetowym. Jeśli o to Ci chodziło to sprawa jest oczywista i temat zamknięty. Natomiast jeśli miałoby wynikać z tego, że Niemcy uważali, że niszczyciele skupią na sobie działania okrętów podwodnych to uważam to za grube nadużycie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
To, że "trzęśli się" po równo na każdej jednostce na myśl o ewentualnej celnej naszej torpedzie, to nic niezwykłego. Ale niszczyciele były dla Niemców bardzo cenne, więc chronili te okręty w większym stopniu, otaczając je "drobnoustrojami" i samolotami. Trałowce nawet bez niszczyciela pływając w grupie mogły wspierać się nawzajem. Już samo to mogło skutecznie zniechęcać do próby ataku.
Pisząc o tym "wabieniu" naszych OP napisałem, że w tych pierwszych dniach niektóre MOGŁY tego próbować. No bo w przypadku SĘPA tak to wyglądało.
Pisząc o tym "wabieniu" naszych OP napisałem, że w tych pierwszych dniach niektóre MOGŁY tego próbować. No bo w przypadku SĘPA tak to wyglądało.
Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
Ale to jest zupełnie logiczne, że grupa okrętów nawodnych ma większe możliwości zwalczania okrętów podwodnych. Gdyby to były trzy niszczyciele, a nie niszczyciel i dwa R-booty to na miejscu Salamona bym się dwa razy zastanowił. Podobnie jest z trzema trałowcami. R-booty hasały po zatoce całkiem swobodnie, gdyż nie było dla nich żadnych większych zagrożeń.
Wrócę do podsumowania, które dopisałem być może wtedy gdy pisałeś swój post : Jeśli przydarzy się podobna sytuacja to tak, niszczyciel będzie celem priorytetowym. Jeśli o to Ci chodziło to sprawa jest oczywista i temat zamknięty. Natomiast jeśli miałoby wynikać z tego, że Niemcy uważali, że niszczyciele skupią na sobie działania okrętów podwodnych to uważam to za grube nadużycie.
Gdybyś na początku napisał to co zacytowałem w poprzednim poście to pewnie nie mielilibyśmy tych postów, ale krzywda się nie stała
Dodano po 3 minutach 18 sekundach:
Wrócę do podsumowania, które dopisałem być może wtedy gdy pisałeś swój post : Jeśli przydarzy się podobna sytuacja to tak, niszczyciel będzie celem priorytetowym. Jeśli o to Ci chodziło to sprawa jest oczywista i temat zamknięty. Natomiast jeśli miałoby wynikać z tego, że Niemcy uważali, że niszczyciele skupią na sobie działania okrętów podwodnych to uważam to za grube nadużycie.
Gdybyś na początku napisał to co zacytowałem w poprzednim poście to pewnie nie mielilibyśmy tych postów, ale krzywda się nie stała
Dodano po 3 minutach 18 sekundach:
No i jak już wychodzimy na prostą to znów klops, bo wracasz do rozwinięcia tezy w kierunku, że niszczyciele skupią na sobie działania OOP. Nie przeszło Ci przez myśl, że to nie żaden wabik, a okręt naprowadzający grupę sił ZOP? Tak to działa przy poszukiwaniu okrętów podwodnych. Niewiele różniącą się sytuacją (ze względu na zapóźnienia techniczne) były ćwiczenia naprowadzania ścigaczy OP typu Groźny przez ORP Kaszub. W żadnym stopniu nie był on "wabikiem". Stąd nie wydaje mi się by można było rozwinąć taką hipotezę na podstawie tego o czym dyskutowaliśmy, czyli rzekomego uznawania przez Niemców niszczycieli za cele priorytetowe.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
Krzywda się żadna nie stała Przynajmniej inni coś się dowiedzą 
Przynajmniej inni coś się dowiedzą 
Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku
Jedyna krzywda to strata waszego czasu. 
A wracając do tematu, generalnie plany Worek i Rurka są krytykowane, ale tak naprawdę PMW nie miała innego wyjścia niż wariant defensywny w starciu z niemiecką flotą. Przypominam, że we wszelkich opracowaniach był to wariant beznadziejny - PMW miała walczyć w osamotnieniu i bez możliwości obrony swoich baz. Celem było więc wytrzymanie jak najdłużej (podobnie jak całych sił zbrojnych), a nie zdobywanie chwały i zatopienie paru okrętów przeciwnika.
Przy założeniu najgorszego wariantu (bo do takiego musi być przygotowane wojsko), czyli zdecydowanego ataku na bazy w Gdyni i Helu z powietrza, lądu i morza, i przy takich siłach, które PMW miała, co można było zaplanować lepiej?
A wracając do tematu, generalnie plany Worek i Rurka są krytykowane, ale tak naprawdę PMW nie miała innego wyjścia niż wariant defensywny w starciu z niemiecką flotą. Przypominam, że we wszelkich opracowaniach był to wariant beznadziejny - PMW miała walczyć w osamotnieniu i bez możliwości obrony swoich baz. Celem było więc wytrzymanie jak najdłużej (podobnie jak całych sił zbrojnych), a nie zdobywanie chwały i zatopienie paru okrętów przeciwnika.
Przy założeniu najgorszego wariantu (bo do takiego musi być przygotowane wojsko), czyli zdecydowanego ataku na bazy w Gdyni i Helu z powietrza, lądu i morza, i przy takich siłach, które PMW miała, co można było zaplanować lepiej?
