Warship Discussion Board
https://fow.pl/forum/
Powtarzam:
W praktyce nie byłby to zbyt dobry pomysł wyruszać tak późno. Raz- okręty podwodne wyruszając w podobnym czasie znajdowałyby się blisko siebie. Dwa - zasuwając po powierzchni cały czas, zostałyby wykryte i namierzone nie tylko przez okręty, ale i samoloty (tak było z niszczycielami). Niszczyciele dzięki swojej dużej prędkości uniknęły zasadzek, a nasze OP? U-Booty mogły się na nie zasadzić w Kattegacie i na Morzu Północnym, niewykluczone że także szybkie niemieckie siły nawodne. Lepiej było wcześniej.
Też słyszałem o tym, że Niemcy już wykryli Sępa przed strzałem i również podejrzewam zasadzkę, skoro R-Booty były blisko niszczyciela. Niemcy najwyraźniej zabezpieczyli się na wszystkie możliwe sposoby, bo nietrudno było się domyślić, że niszczyciele będą priorytetowym celem przy próbach ataków naszych OP. Widocznie kmdr Salamon ustawił okręt rufą dlatego, by uciekając oddalić jak najbardziej w czasie moment zrzutu bomb przez przeciwnika. Niby niewiele, ale trochę zawsze...Marmik pisze: ↑ Zastanawiające byłoby to może jedynie to, że pomimo kilku godzin starań i ostatecznie podejścia hipotetycznie na zaledwie 400 metrów (to niecałe pięć długości okrętu) do wolno idącego Ihna, Salamonowi udało się tak źle ustawić okręt i to jeszcze rufą. Czy komukolwiek udało się zrekonstruować graficznie ten atak? O ile dobrze pamiętam dane były na tyle skromne, że to raczej byłaby hipoteza, a nie wierna rekonstrukcja.
Generalnie takie ustawienie okrętów mogłoby wskazywać, że to Ihn już nasłuchiwał by zapolować na Sępa, a nie na odwrót. Taka sugestia pojawia się nawet w zeznaniach Salamona. Na marginesie podawał on ustawione zanurzenie 2 m, a metryka 3 m.
Zapisy w dzienniku mówią o wybuchu trzech bomb po dwóch minutach od ataku. Nie precyzują siły wybuchu. Dopiero 7 minut po ataku jest mowa o trzech bardzo bliskich wybuchach i czterech dalekich oraz o szumach Ihna i dwóch r-bootów. Kto rzucał jedne, a kto drugie? O ile Ihn nie przyspieszy w krótkim czasie o tyle R-boot już może.
Pewnie lepiej chociaż dzień wcześniej. Natomiast, po przejściu Sundu, okręty mogłyby się już zanurzać, rozdzielić - byłyby w dużo lepszej sytuacji niż na pd. Bałtyku.tom pisze: ↑ W praktyce nie byłby to zbyt dobry pomysł wyruszać tak późno. Raz- okręty podwodne wyruszając w podobnym czasie znajdowałyby się blisko siebie. Dwa - zasuwając po powierzchni cały czas, zostałyby wykryte i namierzone nie tylko przez okręty, ale i samoloty (tak było z niszczycielami). Niszczyciele dzięki swojej dużej prędkości uniknęły zasadzek, a nasze OP? U-Booty mogły się na nie zasadzić w Kattegacie i na Morzu Północnym, niewykluczone że także szybkie niemieckie siły nawodne. Lepiej było wcześniej.
Nie były priorytetowym celem i nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że nietrudno sie domyslić, iż Niemcy 2 września tak uważaliby.
Rozumiałbym gdyby ustawił się rufą mając Ihna na kącie 60-80, a nie na kącie 10. Jeśli strzelał na ostrych kątach to to w zasadzie nie mogło się udać. Dlatego dziwi mnie relacja Salamona, gdzie podkreślał, że chciał by strzał był pewny. Nie wiem na jakich podstawach, ale jeśli nabył tę pewność to w sumie jego decyzja o pojedynczej torpedzie się broni. Oczywiście możliwe, że coś tam go wtedy już pamięć zawiodła. Dlatego pytałem, czy ktokolwiek podjął się próby graficznej rekonstrukcji przebiegu ataku.
Na takiej podstawie, że z ich strony nic wokół Helu i w Zatoce większego z okrętów wtedy nie pływało (no może jeszcze ten okręt artyleryjski-stawiacz min wspominany przez Salamona). Pancernik przecież był "zajęty" Westerplatte. A nasze okręty miały rozkaz atakować cele "od kontrtorpedowca wzwyż".Marmik pisze: ↑2023-02-02, 21:13Nie byly priorytetowym celem i nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że nietrudno sie domyslić, iż Niemcy tak uważaliby.Rozumiałbym gdyby ustawił się rufą mając Ihna na kącie 60-80, a nie na kącie 10. Jeśli strzelał na ostrych kątach to to w zasadzie nie mogło się udać. Dlatego dziwi mnie relacja Salamona, gdzie podkreślał, że chciał by strzał był pewny. Nie wiem na jakich podstawach, ale jeśli nabył tę pewność to w sumie jego decyzja o pojedynczej torpedzie się broni. Oczywiście możliwe, że coś tam go wtedy juz pamięć zawiodła. Dlatdgo pytalem, czy ktokolwiek podjął się próby graficznej rekonstrukcji przebiegu ataku.
Od tyłu to się wszystko pięknie da ułożyć. Tyle, że to troszkę myślenie życzeniowe. Nie wiem czemu Niemcy nie mieliby sie obawiać torpedowania trałowców. To relatywnie duże okręty i w końcu to one mogły realnie zagrozić bezpieczeństwu pozycji minowo-artyleryjskich, a nie niszczyciele. Nie czytałem gdziekolwiek, żeby Niemcy wiedzieli, iż polskie OOP miały takie ograniczenia jakie miały. No i dlaczego dowódcy polskich OOP mieliby 2 września uważać, że nie przyjdzie im zwalczać np. niemieckich krążowników?tom pisze: ↑ Na takiej podstawie, że z ich strony nic wokół Helu i w Zatoce większego z okrętów wtedy nie pływało (no może jeszcze ten okręt artyleryjski-stawiacz min wspominany przez Salamona). Pancernik przecież był "zajęty" Westerplatte. A nasze okręty miały rozkaz atakować cele "od kontrtorpedowca wzwyż".
Zadań nie formułuje się by było łatwiej tylko by osiągać założone cele. Według mnie Niemcy nie mieli żadnych podstaw by uważać tralowce za mniej zagrożone niż niszczyciele.
Zadań niemieckiej floty też wydaje mi się, że strona polska nie znała.
Ponownie, skoro prócz min Niemcy najbardziej obawiali się polskich okrętów podwodnych to gdyby dowódca nie liczył sie z atakiem byłoby dla mnie cokolwiek dziwne
A tu już gdybanie zostawiam tym co lubią. Co Ihn tam robił było ujęte w rozkazie dla dowódcy okrętu. Czy był wabikiem, czy realizował naprowadzanie lekkich sił, czy poszukiwanie w rejonie, czy jeszcze coś innego to raczej nie pokuszę sie o zgadywanki.
Gdyby adm. Unrug podzielał Twoje poglady, Marmik, to na pewno wydałby dowódcom naszych OP rozkaz atakowania trałowców przy każdej sprzyjającej okoliczności. Wydał taki?Marmik pisze: ↑ Zadań nie formułuje się by było łatwiej tylko by osiągać założone cele. Według mnie Niemcy nie mieli żadnych podstaw by uważać tralowce za mniej zagrożone niż niszczyciele.
No i proszę, nie przesadzaj ze zwrotnością trałowców. Prócz tego okręty te były co do prędkości dwa razy wolniejsze od niszczyciela co ułatwiało ocenę możliwości manewru prędkością.
I oczywiście Niemcy o tym doskonale wiedzieli? Bo zdaje się że to Twój pogląd na to co powinni myśleć Niemcy uznałem za pozbawiony podstaw.
W zwalczaniu min na pewno.
Czyli gdyby akurat w konkretnej sytuacji były to niszczyciele lub torpedowce (albo vice versa - slupy) to okręty podwodne uszłyby cało. No proszę Cię...
Zakładam, że dobrze sobie zdajesz sprawę co jest priorytetowym celem w trakcie atakowania konwoju. Dlatego odniesienie uznaję za bezwartościowe dla tematu.
Świetnie wiedział co jest jego zadaniem w trakcie działań z baz brytyjskich. Porównywanie wrześniowej sytuacji operacyjnej do innych jest pozbawione głębszego sensu.
Taak... A 2 września do czego się podkradał WILK? Do niszczyciela czy trałowców? Jeśli jednostki takich dwóch typów były blisko siebie, nietrudno się domyślić, co dowódca OP wybierze. I generalnie o takie przypadki mi chodziło. Bo to inaczej nie wyglądało. Niszczyciel chronił trałowce przed WICHREM, a one (ewentualnie, jeśli nie były zajęte trałowaniami) ochraniały jego przed atakiem OP, jeśli nie było z nim R-Bootów czy Schnellbootów. W takich układach innego wyboru raczej nie będzie. Atak na pojedynczy trałowiec (samotny) mógłby mieć też miejsce (tyle, że one też trałowały i poruszały się przy Helu przeważnie grupowo). Ale na miejscu dowódców OP nawet takiego samotnika nie zaczepiałbym za dnia, tym bardziej, że te wody patrolowały wodnosamoloty. To możliwe byłoby raczej w noc i nie za jasną (od księżyca). I nawet wtedy ryzyko było niemałe. A atakowanie dwóch - wiadomo jak mogło się skończyć. I myślę, że to nasze OP musiały się bardziej obawiać tych okrętów, niż one ich.Marmik pisze: ↑ Powtarzam: 2 września Niemcy nie mieli żadnych podstaw by uważać trałowce za mniej zagrożone niż niszczyciele. Ergo, określenie "nietrudno było się domyślić, że niszczyciele będą priorytetowym celem przy próbach ataków naszych OP" uważam za zwykłe gdybanie. Oczywiście każdy może mieć swoje zdanie, ale warto to oprzeć na jakichkolwiek dokumentach historycznych.
Każdy niemiecki dowódca powinien uważać, że OP wybierze ten, do którego uda mu się podejść na odległość zapewniającą wykonanie skutecznego ataku i oszacowana sytuacja umożliwi ujście przed kontratakiem. Jeśli prawdopodobieństwo wykonania ataku będzie podobne to dowódca wybierze większy cel. Problem w tym, że okręty nawodne tego nie wiedzą (nie znają też rozkazów dla OP) i każdy jest po równo zagrożony, bo nie znają tego co zna dowódca okrętu podwodnego. To sprawa dość fundamentalna.
No i jak już wychodzimy na prostą to znów klops, bo wracasz do rozwinięcia tezy w kierunku, że niszczyciele skupią na sobie działania OOP. Nie przeszło Ci przez myśl, że to nie żaden wabik, a okręt naprowadzający grupę sił ZOP? Tak to działa przy poszukiwaniu okrętów podwodnych. Niewiele różniącą się sytuacją (ze względu na zapóźnienia techniczne) były ćwiczenia naprowadzania ścigaczy OP typu Groźny przez ORP Kaszub. W żadnym stopniu nie był on "wabikiem". Stąd nie wydaje mi się by można było rozwinąć taką hipotezę na podstawie tego o czym dyskutowaliśmy, czyli rzekomego uznawania przez Niemców niszczycieli za cele priorytetowe.
Przynajmniej inni coś się dowiedzą 
