Forum Okrętów Wojennych

Halsey pisze:

Fereby pisze: Bombowce nurkujące drugiej fali miały pierwotnie, w razie gdyby lotniskowce zostały wcześniej zatopione (atakami maszyn torpedowych), względnie w ogóle nie było ich w bazie, miały atakować infrastrukturę bazy. Dlatego dogodniej byłoby zabrać bomby burząco-zapalające z zapalnikiem zwłocznym.

Oto wspominana już przeze mnie wcześniej tabela z At Dawn We Slept - czyli mocny papier na dowód, że cytowany powyżej Fereby plecie duby smalone na temat celów nurkowców II fali:

[cut]

No i powtarzam - o ile możliwe jest, że Val II fali uzbrojono tylko w bomby SAP (jak pisze Prange i jak widzimy w tabeli - zamiast 1/3 w HE jak standardowo), o tyle dywagacje jakoby pod te nurkowce podwieszono wyłącznie bomby HE są z gruntu absurdalne.

Dla nieobeznanych z realiami w sztabie japońskim - powyższa tabela nie jest oparta o jakiekolwiek oryginalne dokumenty sztabowe z okresu, a głównie o to co uzyskano od świadków wydarzeń po wojnie, a tak po prawdzie głownie od jednego świadka o nazwisku "Fuchida". Po prostu po Midway Tojo i Yamamoto uznali za stosowne skrycie, acz sukcesywnie niszczyć dokumenty odnoszące się do operacji od początku wojny, ponieważ zarówno Tojo, jak Yamamoto nie mieli zamiaru cierpliwie czekać, aż krytycznie nastawiona część rządu, wspierana przez frakcję marynarzy, weźmie wszystko co robili w.w. czasie pod mikroskop, w rezultcie czego Tojo wyląduje w areszcie domowym, a Yamamoto otrzyma przeniesienie na jakąś trzeciorzędną posadę o bardzo wziosłej nazwie. Właściwie wszystko z tego, co ocalało, spaliło się w 1945 wraz archiwami wywiadu marynarki. Problem w tym, iż co prawda Fuchida wstępnie ustalał jakie uzbrojenie winny zabrać poszczególne grupy do ataku na poszczególne cele, ale ostateczne decyzje co do tego jakie uzbrojenie zabierze samolot prowadzony przez określoną załogę i który z wyznaczonych dla danej grupy celów zatakuje która załoga, podejmowali dowódcy grup, w oparciu o rekomendacje dowódców dywizjonów. Dlatego niemożliwym jest ustalenie jakie uzbrojenie zabrał każdy samolotów, a zwłaszcza jaki był procentowy udział poszczególnego typu bomb na podwieszeniach, jest po prostu niemożliwe. Dlatego dane w tabelce powyższej, choć są niezłą ilustracją fazy planowania sztabu japońskiego, w znacznej części są niesprawdzalne.

Nieudolne, acz uporczywe próby wmawiania poglądów, których w moich postach nie zawarłem - np. że samoloty mające zaatakować lotniskowce, a tym bardziej wszystkie bombowce nurkujące biorące udział w nalocie, miały na podwieszeniach bomby zapalająco-burzące - pokrewne typowemu myśleniu magicznemu, traktuję jako typową tanią zagrywkę pod publikę.

Na zakończenie, radziłbym w końcu przyswoić reguły klasyfikacji rodzajowej, które już raz były tu opisane: bomba przeciwpancerno-burząca, podobnie jak zapalająco-burząca, czy odłamkowo-burząca, są odmianami bomby BURZĄCEJ.

Fereby

Fereby pisze: Właściwie wszystko z tego, co ocalało, spaliło się w 1945 wraz archiwami wywiadu marynarki.

Czyżby? A Fuchida w sierpniu '45, z myślą o trudnych czasach, zakopał sobie w ogródku skrzynki z sake?

Fereby pisze: Dlatego dane w tabelce powyższej, choć są niezłą ilustracją fazy planowania sztabu japońskiego, w znacznej części są niesprawdzalne.

Na szczęście skutki trafień są sprawdzalne i łatwe do przypisania takiemu a takiemu typowi bomby. I potwierdzają to co wiemy od Fuchidy oraz Fukudome via Prange.

Halsey pisze:Tak na szybko i dla czystej zabawy, bo w tej chwili mam ważniejsze rzeczy na głowie niż polemizowanie z oczywistymi bredniami.

Fereby pisze: Takie pierwsze z brzegu pytanie - czemu Japończycy uznali za tak kluczowe zbombardowanie niszczyciela Shaw?

Właśnie, wytłumacz dlaczego Shaw oberwał. Ale na podstawie literatury, a nie własnych przemyśleń.

Japończycy świetnie znali tragiczną sytuację modernizacyjno-remontową Floty Pacyfiku, ponieważ ze szczegółami opisywały ją amerykańskie gazety w ramach choćby wałkowania dymisji J.O. Richardsona.

Kolejna sprawa - ja wiem, kto i dlaczego zbombardował niszczyciele Cassin i Downes. A ty?

Nie będę cię wyręczał w cytowaniu wymyślonej w ramach dokopywania Nagumie, a wybielaniu Yamamoty mitologii, którą tuż po wojnie podchwycili amerykańscy admirałowie, usiłujący wyperswadować kongresowi cięcia infrastury remontowo-modernizacyjnej. W zamian pytanie: co łączyło Hunters Point, Puget Sound i Pearl Harbor?

A przy okazji objaśnij też, z jakiego powodu przy okazji twojego mitycznego ataku na infrastrukturę bazy dostał bombą krążownik Raleigh?

Mityczny to jest akurat brak chęci ugodzenia infrastruktury przez Nagumę. To, że komuś coś się nie udało, nie oznacza że tego nie chciał - czy gdyby ładunki na Campbeltownie jednak nie wybuchły, należałoby uznać próbę zniszczenia doku w Saint Nazaire za mitologię?

Albo odpowiedz (sensownie) na pytanie, w cóż to wycelował swoją bombę Takashige Egusa, hę?

A jesteś pewien, że powiedział co do tego prawdę?

Albo też taki niszczyciel, Helm się nazywał... czy nie miał aby jekiejś niemiłej przygody z natrętami ze stajni Aichi?

I powyższe samo w sobie wyklucza jakąkolwiek cheć ugodzenia infrastruktury?

Fereby

Halsey pisze:

Fereby pisze: Właściwie wszystko z tego, co ocalało, spaliło się w 1945 wraz archiwami wywiadu marynarki.

Czyżby? A Fuchida w sierpniu '45, z myślą o trudnych czasach, zakopał sobie w ogródku skrzynki z sake?

Wiesz, to że jakiś dowódca przechowuje starannie pozestawiane dokumenty, mające potwierdzić jego wizję wydarzeń, jest równie powszechne, jak niszczenie przez tego samego dowódcę dokumentów przeczących tej wersji. Fuchida w roku 1945 był praktycznie odsunięty na boczny tor, a w trakcie jego choroby wywiadowcy dokładnie przejrzeli zarówno jego biuro, jak domy jego i rodziny (taka zresztą była procedura - w razie nagłej niemożności wypełniania obowiązków z przyczyn zdrowotnych, bądź innych, wywiad kataloguje i zabiera wszystkie tajne dokumenty osoby mającej do nich dostęp).

Fereby pisze: Dlatego dane w tabelce powyższej, choć są niezłą ilustracją fazy planowania sztabu japońskiego, w znacznej części są niesprawdzalne.

Na szczęście skutki trafień są sprawdzalne i łatwe do przypisania takiemu a takiemu typowi bomby. I potwierdzają to co wiemy od Fuchidy oraz Fukudome via Prange.

Niestety, wcześniej w tym wątku stwierdzono coś przeciwnego.

Fereby

jogi balboa pisze:

Twoje odkrycie, iż zapalnik zwłoczny wybucha po określonym czasie jest zaiste epokowym, czekam cierpliwie aż odkryjesz, że istniało coś takiego jak tabele pozwalające ustalić jaką odległość przebędzie bomba w określonych warunkach i ustawieniach zapalnika zwłocznego.

Obawiam się że zainstalowanie przyrządów, do zliczania drogi w urządzeniu zwanym potocznie bombą, byłoby w tamtym czasie przerostem formy nad treścią. Uzyskanie tej danej wymaga (poza zliczaniem czasu) albo pomiaru prędkości (pitota w bombie to chyba przesada – zresztą niewiele by z niej zostało po uderzeniu), albo przyspieszenia, oraz przeliczników analogowych (w tamtym czasie) które to następnie scałkują (w drugim przypadku 2x).

Zgadza się, to samo się tyczy zresztą pocisków przeciwlotniczych, gdzie ustala się czas detonacji w zależności od wysokości i odległości celu w oparciu o tabele, bądź dane przelicznika.

Należy jednak pamiętać, że głównym celem ustawienia zapalnika zwłocznego w bombie czy pocisku jest uzyskanie określonej głębokości penetracji. Samo ustawienie czasu jest więc środkiem do uzyskania określonego celu, a nie celem samym w sobie (pewnym wyjątkiem są tu ataki z niskiego pułapu), podobnie jak ustawienie czasu detonacji pocisku przeciwlotniczego, jest jedynie środkiem (a nie celem samym w sobie) do uzyskania wybuchu głowicy tegoż pocisku w określonym miejscu.

Owszem tabele mogą istnieć, ale sam zapalnik będzie zliczał czas, nie drogę. Tak więc wspomniana odległość którą przebędzie bomba jest wartością wyliczaną a nie mierzoną.

To jest oczywiste - dlatego zresztą podałem przybliżoną nastawę 5-10 metrów.

Fereby

Fereby pisze:

Halsey pisze:potwierdzają to co wiemy od Fuchidy oraz Fukudome via Prange.

Niestety, wcześniej w tym wątku stwierdzono coś przeciwnego.

To ja chyba inny wątek czytam. Już wcześniej odnosiłem takie wrażenie, np. dowiedziawszy się od Fereby'ego, jakobym podał link do Wikipedii.
Bo w tym tutaj wątku nie stwierdzono czegoś przeciwnego. W nim tylko twierdzono coś przeciwnego. I podpisywano się pod tym "Fereby".

Więcej jak przestanę się śmiać, a to może potrwać...

Fereby pisze:po prawdzie głownie od jednego świadka o nazwisku "Fuchida".

Rozumiem, że zdaniem Fereby'ego informacje świadków o nazwiskach np. "Genda", "Kusaka", "Fukudome" są niewiele warte.
A tak przy okazji, to zauważyłem ciekawe zjawisko. Otóż, gdy Fereby powołuje się na Fuchidę, jeśli chodzi o to że nurkowce II fali miały atakować lotniskowce, to świadectwo Fuchidy jest dlań bez mała kluczowe. Ale jeżeli rzeczony Fuchida twierdzi coś, co do teoryjek Fereby'ego nie pasuje, to tenże sam Fuchida staje się nagle tendencyjny i z gruntu niewiarygodny...

Fereby pisze: Po prostu po Midway Tojo i Yamamoto uznali za stosowne skrycie, acz sukcesywnie niszczyć dokumenty odnoszące się do operacji od początku wojny

Hłehłehłe, nie czytało się Shattered Sword... Bo w przeciwnym razie wiedziałbyś Fereby o tym, że wieści spod Midway nie spowodowały u Tojo paniki, lecz sprawiły mu głęboką satysfakcję - że oto Marynarka dostała wreszcie po nosie i to w wyniku operacji, której Armia się przeciwstawiała.

Fereby pisze:co prawda Fuchida wstępnie ustalał jakie uzbrojenie winny zabrać poszczególne grupy do ataku na poszczególne cele, ale ostateczne decyzje co do tego jakie uzbrojenie zabierze samolot prowadzony przez określoną załogę i który z wyznaczonych dla danej grupy celów zatakuje która załoga, podejmowali dowódcy grup, w oparciu o rekomendacje dowódców dywizjonów.

Zgrabnie, obrazowo napisane i fajnie brzmi. No ale kilka bardziej dogłębnych pytań.
Czy rekomendacje dowódców dywizjonów były uprzednio zatwierdzane przez załogi?
Czy zatwierdzano je większością zwykłą czy kwalifikowaną?
Jak postępowano, gdy członek załogi Val był odrębnego zdania niż jego dowódca?
Czy obowiązywała zasada liberum veto?
Czy sam to wymyśliłeś, przeczytałeś gdzieś (gdzie???), czy też dostałeś sygnał z Kosmosu?
Teraz całkiem poważnie: ŹRÓDŁO!

Fereby pisze:Nieudolne, acz uporczywe próby wmawiania poglądów, których w moich postach nie zawarłem - np. że samoloty mające zaatakować lotniskowce, a tym bardziej wszystkie bombowce nurkujące biorące udział w nalocie, miały na podwieszeniach bomby zapalająco-burzące - pokrewne typowemu myśleniu magicznemu, traktuję jako typową tanią zagrywkę pod publikę.

A traktuj sobie jak chcesz. Zwracam uwagę na fakt, że z twoimi tezami polemizują wszyscy, ale to wszyscy z biorących udział w dyskusji odkąd się do niej włączyłeś. I nie robią tego pod wpływem rzekomego populizmu Halseya, tylko na bazie znanych im faktów (nota bene to, co pisze Halsey, krytykujesz na razie tylko ty). Możliwości są dwie: albo przerastasz nas wszystkich wiedzą jak Yamato siłą ognia Mikasę, albo tylko starasz się wywrzeć wrażenie, że masz coś więcej do powiedzenia.
Raz jeszcze apeluję: zacznij podawać źródła swoich rewelacji. Wtedy styl komentowania i całej dyskusji ulegnie zmianie sam przez się.

A tak swoją drogą, to od początku dyskutuję z Ferebym wyłącznie o nurkowcach II fali, a nie wszystkich bombowcach nurkujących biorących udział w nalocie, jak właśnie spróbował zasugerować. Kto tutaj co i rusz usiłuje wmawiać dyskutantom stwierdzanie czegoś, czego nigdy nie napisali - trudno nie zauważyć.

Fereby pisze:Na zakończenie, radziłbym w końcu przyswoić reguły klasyfikacji rodzajowej, które już raz były tu opisane: bomba przeciwpancerno-burząca, podobnie jak zapalająco-burząca, czy odłamkowo-burząca, są odmianami bomby BURZĄCEJ.

Radziłbym w końcu przyswoić, że japońska bomba SAP to bardzo szczególna odmiana bomby burzącej, skonstruowana i ustawiana tak, by mogła razić witalia lekko opancerzonych okrętów.

Fereby pisze: Fuchida w roku 1945 był praktycznie odsunięty na boczny tor, a w trakcie jego choroby wywiadowcy dokładnie przejrzeli zarówno jego biuro, jak domy jego i rodziny

A tutaj z kolei widać, że nie czytało się biografii Fuchidy (Prange - God's Samurai) ani np. Sunburst Peattiego.

Oto bowiem jeszcze jeden mit Fereby'ego. Ciężko wprawdzie kontuzjowany pod Midway Fuchida był z powrotem w służbie już pod koniec 1942 r. W 1943 r. otrzymał przydział do sztabu arcyważnej 1 Floty Powietrznej i został adiutantem jej dowódcy adm. Kakuty. W kwietniu 1944 r. powierzono mu stanowisko oficera operacji powietrznych Połączonej Floty. W tymże roku awansował do stopnia "pełnego" komandora. Brał udział w planowaniu rozpaczliwych operacji mających w zamyśle Japończyków odmienić bieg wojny. I na takim to "bocznym torze", jako bliskiego współpracownika adm. Ozawy, zastał go sierpień 1945.

Fereby pisze: Mityczny to jest akurat brak chęci ugodzenia infrastruktury przez Nagumę. To, że komuś coś się nie udało, nie oznacza że tego nie chciał - czy gdyby ładunki na Campbeltownie jednak nie wybuchły, należałoby uznać próbę zniszczenia doku w Saint Nazaire za mitologię?

Mamy przez to rozumieć, że na doki Pearl Harbor spadł deszcz bomb, które nie wybuchły?

Fereby pisze:

Halsey pisze:w cóż to wycelował swoją bombę Takashige Egusa, hę?

A jesteś pewien, że powiedział co do tego prawdę?

Jaki miałby powód do łgania? Dlaczego Egusa miałby kłamać w związku z Pearl Harbor?

Fereby pisze:

Halsey pisze:Albo też taki niszczyciel, Helm się nazywał... czy nie miał aby jekiejś niemiłej przygody z natrętami ze stajni Aichi?

I powyższe samo w sobie wyklucza jakąkolwiek cheć ugodzenia infrastruktury?

Powyższe doskonale komponuje się z pozostałymi faktami.

Fereby pisze: W zamian pytanie: co łączyło Hunters Point, Puget Sound i Pearl Harbor?

W zamian pytanie: do jakiego doku wchodzi okręt na zdjęciu?

Fereby pisze: Tej koncepcji z At Dawn We Slept przeczy omalże wszystko, co robiono podczas II fali.

Poniżej mała prezentacja w oparciu o to, co widzieli Amerykanie, czyli dotyczące nalotów bombowców nurkujących II fali fragmenty amerykańskiego raportu podsumowującego atak.

Kolorami zaznaczyłem:

- na zielono ataki na kotwiczące lub zacumowane u nabrzeży okręty;
- na pomarańczowo ataki na okręty w dokach;
- na czerwono jeden jedyny odnotowany atak na urządzenia portowe, przy czym podkreślam że najprawdopodobniej chodzi o ostrzał z broni pokładowej (this phase was devoted largely to strafing).

PHASE III -- 0840-0915
(B) Dive Bombers
While Phase II was devoted largely to attacks by horizontal bombers, a number of dive bombers participated.
1. A group of 6 planes from the Southeast bombed and strafed the Pennsylvania, the California, and the battleships of berths F-6 and F-7.
2. A second group, of 3 bombers, from the Southwest, apparently selected as their objectives the Avocet and California; the Floating Drydock with the Shaw, and possibly the ships at 1010 Dock; and Drydock No. 1 with the Pennsylvania, Cassin, and Downes.
It is probable that this group did considerable damage to the U.S.S. Nevada, then proceeding down the South Channel about off YFD-2; and to the Shaw, Cassin and Downes, these being set afire.
3. A third group appeared from the Northwest, attacking the Utah, the Detroit, and ships moored in Middle Loch. They numbered 3 planes.
4. Three planes from the North made a general attack on destroyers to the Northward of Ford Island, probably concentrating on the Dobbin and Whitney and alongside destroyers.
5. The remaining group of 3 dive bombers appeared from the East and attacked, generally, objectives in the Navy Yard berths, the Tennessee and West Virginia.
An estimated total of 18 dive bombers attacked during this Phase.

PHASE IV -- 0915-0945
(DIVE BOMBERS)
The reappearance of dive bombers in numbers overlapped by perhaps ten minutes the attack by the horizontal bombers. It seems reasonable to assume that these dive bombers are the same ones that conducted earlier attacks and that this phase was devoted largely to strafing. The following are the attacks as observed from around 0900 until 0945, or to the cessation of the Raid.
(A) Dive Bombers
1. Two groups if dive bombers came in from the Southeast, the northern group, of 3 planes, selecting as objectives the ships in Navy Yard berths, the Maryland and Oklahoma, and the Arizona.
2. The southernmost group of 3 planes from the Southeast, selected as targets the ships at 1010 Dock, Navy Yard facilities, and the ships in Navy Yard berths.
3. A group of 3 from the Southwest repeated a previously reported attack which was concentrated on the southern portion of Ford Island; Floating Drydock No. 2 (and the Shaw); and Drydock No. 1 (with Pennsylvania, Cassin and Downes).
4. A fourth group, of 3 planes, from the West attacked the Shaw and Floating Drydock No. 2, the battleships in "F" berths, and the Helena and Oglala.
5. Two groups came out of the Northwest, the southern group, of 3 planes, including in its bombing and strafing the southern end of Ford Island and the ships moored in Middle Loch.
6. The northern group, of 3 planes, also included in its attack the ships moored in Middle Loch, in addition to the Raleigh, and the destroyers nested in berths to the North of Ford Island.
7. The seventh group, also of 3 planes, attacked from the North and included destroyers nested together at own berths and also alongside the Whitney and Dobbin.
8. The eight group, also from the North, split so as to include in its spread very nearly the entire limits of the battleship berths. They numbered three planes.,
9. The ninth, and remaining, group of 3 dive bombers approached from the East and its attack included, apparently, the California, battleships in berths F-5 and F-6, and the Arizona.
An estimated total of 27 dive bombers attacked during this Phase.

Całość raportu dostępna jest tutaj: http://www.history.navy.mil/docs/wwii/pearl/CinCPac.htm

Fereby uważa, że "prawie wszystko przeczy". Jednak sprawa przedstawia się dokładnie na odwrót. To, co napisał Prange, (że Val II fali miały bombardować okręty, a nie urządzenia bazy) potwierdza nam wszystko oprócz jednego ataku (który do tego mógł być tylko ostrzałem z kaemów).

cochise pisze:

Fereby pisze:

Maciej3 pisze: Chciałbym zauważyć, że Musaschi po trafieniu ~8 torpedami trzymał prędkość koło 24 w i nadal utrzymywał się w szyku.

Tyle, że to niczego nie dowodzi - nie znamy rzeczywistego stanu kadłuba w tej chwili i nie wiemy, czy za niedługi czas układ obrony przeciwtorpedowej nie uległby naporowi wody w takim stopniu, by okrętu nie dało się już uratować.

Ale osadzenie na dnie Nevady i Pennsylwanii dowodzi, że ich tds wytrzymał i się sprawdził? Jak dla mnie za pokrętne

Jak dla mnie także byłoby za pokrętne - mógłbyś zapodać kto tu coś takiego twierdzi?

Fereby

cochise pisze:

Fereby pisze:Np. Francuzi projektując typ Richelieu.

Mam rozumieć, że zbudowali sobie jeden kadłub extra i go torpedowali na różne sposoby?

Tak - zbudowali sobie modele układu i torpedowali je na różne sposoby.

Fereby pisze:To, co US Navy zrobiła po badaniach trafień w pas pancerny Pearl Harbor - testy kesonowe i modelowe. Nie przeprowadzono ich przedtem, bądź przeprowadzono w niewielkiej skali, ze względu na pośpiech Administracji przy forsowaniu w Kongresie typów "South Dakota" i "Iowa".

To znaczy, że oni też nie zrobili dostatecznych testów przed?

Tak.

Fereby pisze:Testy na "Tosie" opisane są (niestety, dość pobieżnie) np. w "Pancernik Musashi".

Wiem dlatego pytałem o "coś więcej".

Niestety, czy przeprowadzono jakieś testy kesonowe układu obrony przeciwtorpedowej typu Yamato i jego równolegle projektowanych następców, tak do końca nie wiadomo ze względu na paranoiczne utajnienie wszystkiego co było związane z nowymi japońskimi pancernikami przed wojną. Natomiast poważne wady projektowe, które stwierdzono po trafieniach pojedynczymi torpedami Yamato i Musashi wskazują, że jeśli nawet przeprowadzono, to popełniono podczas tychże testów poważne błędy.

Fereby pisze:Ze względu na utajnienie samej koncepcji pocisków, obawiano się przeprowadzić zakrojone na szerszą skalę testy, by nie dać potencjalnym przeciwnikom szansy zabezpieczenia przed nimi oraz skopiowania samej koncepcji pocisków. W efekcie zarówno pociski, jak nowoprojektowany układ obrony przeciwtorpedowej nie zostały poddane dostatecznym testom....

A skąd to w ogóle wiadomo? I zapytam jeszcze raz, co rozumiesz pod pojęciem dostatecznych testów i dlaczego użycie choćby hipotetycznej ochrony przed bronią która sami konstruowali miało by być z ich strony głupie?

A kiedy konkretnie pytałeś się o dostatateczne testy pocisków nurkujących, bo nie mogę nigdzie znaleźć? Z drugiej strony odpowiedź na to pytanie jest chyba oczywista, ale mogę ją napisać dla porządku - przeprowadzenie dużej ilości strzelań w różnorakich warunkach i ocena ich skutków. Przeoczyłeś, że podałem tu przykład zapalnika magnetycznego Mark-VIa - przestudiuj go, to zrozumiesz jak kluczowe jest przeprowadzenie wspomnianych testów.

Czemu jest głupie - też już to pisałem, ale mogę sformułować inaczej, jeśli pogarszasz obronę przed czymś czego duża skuteczność jest ci dobrze znana, by lepiej bronić się przed czymś, czego skuteczności nawet nie sprawdziłeś, ryzyko straty czasu i pieniądzy na stworzenie czegoś o wątpliwej przydatności znacznie wzrasta.

Fereby pisze:Odpowiedź na drugie pytanie - zero.... Odpowiedź na pierwsze pytanie jest niemożliwa, bo nie sprecyzowałeś co rozumiesz przez "rozbudowany układ obrony przeciwtorpedowej" - zarówno układ z grodzią sztywną, jak układy grodzi elastycznych są rozbudowane.

Hym z tego co wiem były zanotowane trafienia pociskami nurkujacymi nie tymi japońskiej specjalnej konstrukcji, ale jednak. W końcu koncepcja ich skądś się wzieła, no chyba, że zakładamy iż w sztabie japońskim nadużywano sake

I jaki był procent tych trafień w porównaniu do liczby wystrzelonych pocisków?

W sztabie japońskim cała masa decydentów wierzyła w moce nadprzyrodzone, dobre i złe omeny oraz wróżbitów (do dziś rzeczy niesłychanie popularne w Japonii).

No i jeszcze raz skąd wiadomo, że takich testów nie było skoro pociski były tajne to i ewentualne testy też jak mniemam.

Amerykański wywiad podczas przesłuchań japońskich oficerów i naukowców po wojnie nie znalazł jakichkolwiek śladów, by takie testy przeprowadzono. Samo w sobie nie byłoby to nazbyt mocnym dowodem, ale praktyka użycia bojowego tych pocisków (tylko jedno pewne tego rodzaju trafienie podczas całej wojny), pokazuje że albo popełniono jakiś poważny błąd podczas testów, albo tych testów nie przeprowadzono w wystarczającej ilości. Znacznie prawdopodobniejsza jest ta druga wersja, ze względu na zaskakujące analogie z niemieckimi torpedami i zapalnikami doń.

Chyba na jakieś manewry czy testy nikt zagranicznych dziennikarzy nie spraszał, a z lądu obserwtor to chyba nie za bardzo mógł stwierdzić jakimi pociskami się strzela?

A nie lepiej po prostu wykraść tajne rządowe dokumenty, jak to zrobiono np. w przypadku Yamato?

Rozudowany układ to jak sadzę składajacy się z kilku grodzi czy to elastycznych czy sztywnych wydawało mi się to oczywiste. Pojedyńcza gródz posiadał już Cesariewicz, ale chyba rozbudowanym systemem tego nie można nazwać.

Układ z grodzią sztywną też jest rozbudowany, więc to oczywiste nie było.

Fereby pisze:Twierdzisz, że układ z grodzią sztywną chroni zarówno przed pociskami nurkującymi i torpedami, a wcześniej, przyznałeś że nawet nie wiesz jakie przeprowadzono testy - oznacza to że sam sobie przeczysz. Ostatecznie niepodobna stwierdzić skuteczności czegokolwiek, o ile nie poddać tego testom.

Hymmm "twierdzę" chyba za mocno powiedziane, zdaje się, że zaznaczyłem iz tak rozumiem różnicę pomiędzy zasadą ich działania. Gdzie tu przeczenie racz mnie oświecić?

To nie zasada działania, a raczej wstępne założenie konstrukcyjne. Jeżeli czegoś nie przetestowano, to nie można stwierdzić że działa jak to zakładano.

Nawet na logikę pas pancerny tworzono z jednej grubej "blachy", a nie z kilku cienkich, celem wlaśnie ochrony przed pociskami. Tym samym chyba logicznym jest założenie, że i pocisk nurkujacy lepiej zatrzyma jedna gruba gródz niż kilka cienkich. No chyba, że źle zakładam więc jeśli możesz wyprowadz mnie z błędu.

Wyprowadzam - okręt nie jest rysunkiem na papierze, więc zakładanie sobie czegoś na logikę, czyli na podstawie wyłącznie kalkulacji teoretycznej, wcale nie powoduje że rzeczywisty efekt będzie choćby podobny z tym co ci się założyło na logikę.

Fereby pisze:Japończycy stwietrdzili coś dokładnie przeciwnego - uznali iż szczęśliwie torpeda Skate została ustawiona na zbyt małą głębokość, gdyż inaczej zadałaby znacznie większe uszkodzenia.

Odnoszę wrażenie, że niewyraźnie piszę...
Znaczy, że japończycy też uważali że gdyby nie trafiła w miejsce łaczenia to szkody były by większe?

Gdyby torpeda ugodziła głębiej? Tak!

Mam rozumieć że wbrew wszelkim regułom łązenia na japońskich pancernikach były najmocniejszymi miejscami tds-u?

Masz rozumieć, że nawet jeśli torpeda nie spowodowałaby przerwania grodzi, gródź przeniosłaby do wnętrza okrętu naprężenia, w rezultacie czego mogłoby dojść poważnych uszkodzeń struktur wewnętrznych pod postacią choćby wyrwania wału z osad i zdemolowania przezeń wnętrza okrętu.

Fereby pisze:Możesz objaśnić, skąd wiesz, że Yamato i Musashi przyjęły na klatę po 12 i 20 torped? To, że zostały trafione określoną liczbą torped, nie oznacza że tyle wynosiła rzeczywista żywotność ich systemów przeciwtorpedowych! ... Rozumując na twój sposób, należałoby uznać, że "Oklahoma" była lepsza od typu Yamato, ponieważ mimo mniejszej wyporności oraz zaatakowania, nim na okręcie ogłoszono alarm bojowy, poszła na dno po trafieniu ponad 10 torpedami.

Cóż z tego co wiem po tych 20 torpedach Musashi dosyć długo tonął, Yamato tez chyba szybkiego fikołka nie zrobił w stylu choćby Barhama czy Nevady.

A Nevada zrobiła szybkiego fikołka?

Skąd wziąłem te liczby? Z tego co czytałem większość monografi ich obu podaje liczbę z tych okolic. Sam Musashi tonął na tyle długo, że gdyby miał bazę na podorędziu być może powtórzyłby "sztuczkę" Seydlitza.

Większość ich monografii podaje wersję ustaloną ogórnie przez japońskie ministerstwo marynarki, które było tak pewne niezatapialności obu jednostek, że oficjalnie uznało je za zatopione miesiące później.

Większość monografii twierdzi także, iż miał mieliznę na podorędziu, ale nie zdołał doń dotrzeć. Nie wiadomo, czy już pierwsze dwa ataki nie spowodowały tak ciężkich uszkodzeń kadłuba, że okręt już wtedy nie byłby w stanie do tej mielizny dotrzeć.

No i chyba oberwał lekko mocniejszymi torpedami niz Oklahoma, która zrobiła o ile wiem całkiem szybkiego fikołka po tych 10 torpedach

Yamato po mniej więcej tej samej ilości torped też zrobił całkiem szybkiego fikołka, mimo kontrbalastownia i rozpaczliwych wysiłków obsług pomp. Na Oklahomie takich wysiłków nie zdążono podjąć. Yamato oberwał tymi mocniejszymi torpedami na głębokiej wodzie, natomiast Oklahoma na płytkiej, co spowodowało dodatkowe uszkodzenia od odbić fali uderzeniowej od dna.

z których co niektórzy twierdzą i tak tylko część poszła w tds, a reszta na pas pancerny. No i co do tego ma ogłoszenie alarmu?

Wszystko - zastanów się po jaką cholerę na Musashi przeprowadzili kontrbalastowanie już po trafieniu trzema torpedami.

Przez tds przebiegają jakieś pasaże handlowe czy co? W końcu to układ zamknięty, a nie tunel do wietrzenia okrętu. A jeśli woda weszla po za tds to chyba on jednak puścił?

Na Musashi najwidoczniej był pasażem handlowym, albo tunelem do wietrzenia okrętu - skoro jakoby TDS był tam układem zamkniętym, to czemu tak istotna była praca tego przedziału pomp, w którym w końcu wszyscy się podusili (co opisuje większość monografii, książek, a nawet komiksy historyczne ultranacjonalistycznych mangaków w rodzaju Y. Kobayashiego).

Fereby pisze:Osadzenie uszkodzonego okrętu na mieliźnie, jeśli ta akurat jest pod ręką, jest praktykowane nawet jeśli ten jest daleki od zatonięcia. Japończycy po trafieniu "Yamato" także rozważali opcję doprowadzenia okrętu w pobliże jakiegoś kotwicowiska i osadzenia tam na mieliźnie,....

Jednak skoro tylko rozważano a tego nie zrobiono nie było takiej potrzeby? A tam gdzie zrobiono to jednak potrzeba musiała zaistnieć... tak na chłopski rozum.

Tak na chłopski rozum to właśnie nie - osadzenie uszkodzonego okrętu na mieliźnie, jeśli ta akurat jest pod ręką, jest praktykowane, nawet jeśli ten jest daleki od zatonięcia.

Chyba że mam odnieść wrazenie, że Amerykanie to jakieś trzesi portki i przy byle trafieniu odrazu wszystko osadzaja na mieliźnie?

Takie masz własnie odnieść wrażenie i to nie tylko względem Amerykanów, ale też Japończyków (wspomniany Yamato) oraz wszelkich innych nacji. To się nazywa rozwaga.

Fereby pisze:Warto także zauważyć, iż pancernik typu South Dakota z układem grodzi sztywnej, uderzony w rufę przez inny okręt liniowy, był bliższy zatonięcia od "Pennsylvani", mimo mniejszego rozmiaru uszkodzeń.

I też wylądował na mieliźnie?

Zrezygnowano z tego rodzaju działań, z obawy że poruszenie okrętu spowoduje większy napływ wody do wnętrza, w rezultacie czego ten zatonie w drodzę na mieliznę. W innym razie zrobiono by to - stabilizując okręt oraz usuwając ryzyko zatonięcia znacznie ułatwiono by pracę ekipom przeciwawaryjnym.

Fereby

Tak - zbudowali sobie modele układu i torpedowali je na różne sposoby.

W skali 1:30 co daje często nieoczekiwane wyniki.

Większość ich monografii podaje wersję ustaloną ogórnie przez japońskie ministerstwo marynarki, które było tak pewne niezatapialności obu jednostek, że oficjalnie uznało je za zatopione miesiące później.

Większość monografii twierdzi także, iż miał mieliznę na podorędziu, ale nie zdołał doń dotrzeć.

Japończycy ( i nie oni jedni ) nie bardzo .lubili się przyznawać do porażek i utraty okrętów.
Szczególnie tych większych.
To, że się nie przyznali tylko o tym świadczy.
Faktowi utrzymywania okrętu w szyku po tych ~8 torpedach chyba nie zaprzeczysz? A jeśli Japończykom ni ufamy tylko raportom lotni,ów USA, to ten trzymał się na wodzie po coś 30 torpedach z ogonkiem

Wszystko - zastanów się po jaką cholerę na Musashi przeprowadzili kontrbalastowanie już po trafieniu trzema torpedami.

Kpisz?
Potrafieniu nawet jedną torpedą, którą zaabsorbuje TDS występuje przechył. Nawet kilka stopni jest nieprzyjemne ( idąc tym tokiem rozumowania grodzie elastyczne były do bani bo North Carolinę kontrbalastowano już po jednej torpedzie )
10 stopni ( a dokładniej 9,59 ) przechyłu wygląda tak

Nawet połowa tego powoduje spadek efektywności uzbrojenia.

Zrezygnowano z tego rodzaju działań, z obawy że poruszenie okrętu spowoduje większy napływ wody do wnętrza, w rezultacie czego ten zatonie w drodzę na mieliznę. W innym razie zrobiono by to - stabilizując okręt oraz usuwając ryzyko zatonięcia znacznie ułatwiono by pracę ekipom przeciwawaryjnym.

Albo i nie. Realnie oceniając możliwości remontowe Japonii w drugiej połowie 1944 roku, nawet jakby Mesashi doszedł do bazy to i tak by go nie naprawili. W efekcie lepiej było go puścić na dno niż pozwolić zdobyć tą tajność amerykanom.
Czy po tych ~20 torpedach do bazy mógł dojść to inna sprawa.

Halsey pisze:A tu jak wyglądało podejście II fali wg znanego polskiego opracowania:

(Źródło: E. T. Prusinowska, M. Skwiot, Pearl Harbor 1941)

Fereby twierdzi, jakoby trasa podejścia nurkowców pozostawała w sprzeczności z tym, iż Val II fali miały bombardować okręty, a nie bazy lądowe. Konia z rzędem komuś, kto zdołałby wywnioskować coś takiego na podstawie tej mapki.

Miło wiedzieć, że zakładasz iż Japończycy lecąc do Pearl Harbor posługiwali się mapkami wielkości chusteczki do nosa. W rzeczywistości mieli nawet fotki punktów nawigacyjnych - jak ustaliło FBI w 1942 roku, członkowie japońskiej siatki agenturalnej na Hawajach odbyli szereg wycieczek rekreacyjno-krajoznawczych, podczas których wykonywali zdjęcia i rysunki, które potem przesłano do rodzin w kontynentalnym USA jako rodzinne pamiątki, a stamtąd trafiły do Ameryki Południowej, skąd już przesłano je już bezpośrednio do Wywiadu Marynarki Cesarskiej w Japonii. (Uprzedzajać pytanie, czemu akurat zajmowało się tym FBI - FBI pełniło i do dziś dzień pełni funkcję kontrwywiadowczą, zaś agencjom wojskowym inwigilacji cywili zakazuje prawo federalne).

Co zdumiewające przytaczasz nam mapkę na której nie pokazuje się nawet oczywistego, iż Japończycy nie lecieli po łuku, a po bardzo złożonej lini łamanej, zmieniając kurs po dotarciu do określonych punktów nawigacyjnych, mimo iż dysponujesz znacznie lepszym źródem. Gdy Prange rozmawiał z Fuchidą, jest chyba oczywistym, że zapytał o to jaką trasą leciały poszczególne grupy i jakie miały punkty nawigacyjne - skoro pytał o w sumie drugorzędną kwestię bomb, co do której Fuchida nie mógł wiedzieć tak do końca wszystkiego (nie był na każdym z sześciu lotniskowców równocześnie), to bez wątpienia zapytał o kwestię istotniejszą, czyli trasy lotu poszczególnych grup. Fuchida jest tu znacznie lepszym źródłem informacji, ponieważ był w grupie ustalającej te trasy dla obu zakładanych planów taktycznych, więc Fuchida z łatwością mógłby wskazać je na mapie, wraz z punktami nawigacyjnymi. Wystarczy więc zajrzeć i przytoczyć.

Fereby

Maciej3 pisze:

Tak - zbudowali sobie modele układu i torpedowali je na różne sposoby.

W skali 1:30 co daje często nieoczekiwane wyniki.

Owszem, Francuzom wyszedł nawet lepszy układ niż zakładali teoretycznie.

Większość ich monografii podaje wersję ustaloną ogórnie przez japońskie ministerstwo marynarki, które było tak pewne niezatapialności obu jednostek, że oficjalnie uznało je za zatopione miesiące później.

Większość monografii twierdzi także, iż miał mieliznę na podorędziu, ale nie zdołał doń dotrzeć.

Japończycy ( i nie oni jedni ) nie bardzo .lubili się przyznawać do porażek i utraty okrętów.
Szczególnie tych większych.
To, że się nie przyznali tylko o tym świadczy.

Nie chodzi o nie przyznanie się (jak rozumiem, masz na mysli radio tokijskie), a nieskreślanie okrętów z listy floty, omalże do końca wojny.

Faktowi utrzymywania okrętu w szyku po tych ~8 torpedach chyba nie zaprzeczysz?

Oczywiście że zaprzeczę - jesteś pewien, że okręt wtedy już nie zaczął wypadać z szyku? To, że dowódca meldował iż może utrzymać 24 węzły, nie oznacza, iż okręt tyle osiągał, zespół nie zwolnił do np. 20 węzłów, co potem wyparowało z raportu Kurity i podobnej maści dokumentow, by podtrzymać tę piękną legendę.

A jeśli Japończykom ni ufamy tylko raportom lotni,ów USA, to ten trzymał się na wodzie po coś 30 torpedach z ogonkiem

A dlaczego mielibyśmy ufać zarówno jednym, jak drugim? Rozważ choćby na chłodno rzewną historię Tomonagi w wersjach obu stron, od razu zrozumiesz o co chodzi.

Wszystko - zastanów się po jaką cholerę na Musashi przeprowadzili kontrbalastowanie już po trafieniu trzema torpedami.

Kpisz?
Potrafieniu nawet jedną torpedą, którą zaabsorbuje TDS występuje przechył. Nawet kilka stopni jest nieprzyjemne ( idąc tym tokiem rozumowania grodzie elastyczne były do bani bo North Carolinę kontrbalastowano już po jednej torpedzie )
[cut]

Wykładaj to nie mnie, a mojemu przedpiścy, który najwyraźniej nie rozumie, jak istotne są właściwe działania załogi, więc miał problemy ze zrozumieniem, jakie znaczenie miał fakt nie znajdowania się załogi Oklahomy w stanie gotowości bojowej dla losów okrętu.

Zrezygnowano z tego rodzaju działań, z obawy że poruszenie okrętu spowoduje większy napływ wody do wnętrza, w rezultacie czego ten zatonie w drodzę na mieliznę. W innym razie zrobiono by to - stabilizując okręt oraz usuwając ryzyko zatonięcia znacznie ułatwiono by pracę ekipom przeciwawaryjnym.

Albo i nie. Realnie oceniając możliwości remontowe Japonii w drugiej połowie 1944 roku, nawet jakby Mesashi doszedł do bazy to i tak by go nie naprawili. W efekcie lepiej było go puścić na dno niż pozwolić zdobyć tą tajność amerykanom.
Czy po tych ~20 torpedach do bazy mógł dojść to inna sprawa.

Nadmieniam że tu chodziło o South Dakotę. Jeśli mówić o Musashi, to dla Japończyków kwestia zdobycia przez Amerykanów była uważana za mało prawdopodobną, ponieważ Japończycy zakładali nawet jeśli przeciwnik zdoła zdobyć przyczółek na Leyte, to dotrze do miejsca osadzenia Musashi za wiele miesięcy, co pozwoli dokonać prowizorycznych napraw i odesłać okręt do dalszych prac w Singapurze.

Fereby

Poniżej ciekawe wyjątki z amerykańskiej rekonstrukcji japońskiego dokumentu, w którym znajdują się informacje zaprzeczające ahistorycznym wymysłom Fereby'ego. Napisałem "ahistorycznym" - bo jak dał nam do zrozumienia powojenne rekontrukcje japońskich dokumentów są dla niego g... warte, a wyżej nad nie ceni własne spekulacje i teorie spiskowe.

Tutaj że listę celów otwierały pancerniki, dopiero po nich następowały lotniskowce:

The targets for the first group will be limited to about four battleships and four aircraft carriers; the order of targets will be battleships and then aircraft carriers.

Tutaj że celem Val II fali były okręty, a nie infrastruktura bazy:

The targets for the second group will be limited to four or five enemy aircraft carriers. If the number of targets is insufficient, they will select targets in the order of cruisers and battleships.

Tutaj o bombach, w które uzbrojono Val II fali:

2nd Group CO Lt Cmdr Egusa
13th Attack Unit CO do
18 Vals each fitted with a 250-kg Ordinary bomb for dive bombing.
14th Attack Unit CO Lt Kobayashi
18 Vals-Same bombs as 13th Attack Unit
11th Attack Unit CO Lt Chihaya
18 Vals-Same bombs as 13th Attack Unit
12th Attack Unit CO Lt Makino
18 Vals-Same bombs as 13th Attack Unit

A całość dostępna w sieci tutaj: http://www.ibiblio.org/pha/myths/jm-097.html

Fereby pisze: Miło wiedzieć, że zakładasz iż Japończycy lecąc do Pearl Harbor posługiwali się mapkami wielkości chusteczki do nosa.

Zostaw w spokoju skalę reprodukowanej mapki czy jej przeznaczenie - i w PH1941, i tutaj pełni rolę ilustracji. Zamiast tego racz wytłumaczyć, dlaczego pierwszym celem, nad który wychodziły bombowce nurkujące II fali, był port.
A jeżeli masz dostęp do źródeł czy opracowań, które przedstawiają trasę przelotu Val II fali w sposób potwierdzający twoje rewelacje na temat ich celów, to je nam zaprezentuj.

Na wypadek, gdyby reakcją Fereby'ego miała być kolejna porcja ściemy czy też innego rodzaju próby odwracania uwagi od meritum, raz jeszcze zacytuję jego łagodnie mówiąc kontrowersyjne stwierdzenie, do którego to odnosi się reprodukcja mapki):

Fereby pisze:

Halsey pisze: Od początku rozmawiamy wyłącznie o Val drugiej fali, których zadaniem było atakowanie okrętów a nie czego innego (tak przynajmniej czytałem).

Przeczy temu trasa podejścia i atakowane cele.

To tak na odświeżenie pamięci.

I kolejna ciekawostka - reprodukcja oryginalnego japońskiego szkicu portu, znalezionego przez Amerykanów w strąconym samolocie. Widać na nim m.in. jak "bardzo" Japończycy interesowali się dokami, które zdaniem Fereby'ego były kluczowym celem Nagumo:

Halsey pisze:

Fereby pisze:po prawdzie głownie od jednego świadka o nazwisku "Fuchida".

Rozumiem, że zdaniem Fereby'ego informacje świadków o nazwiskach np. "Genda", "Kusaka", "Fukudome" są niewiele warte.

Względem Yamamoty? Tak - legendę Yamamoty tworzyło całe dowództwo Cesarskiej Marynarki.

A tak przy okazji, to zauważyłem ciekawe zjawisko. Otóż, gdy Fereby powołuje się na Fuchidę, jeśli chodzi o to że nurkowce II fali miały atakować lotniskowce, to świadectwo Fuchidy jest dlań bez mała kluczowe. Ale jeżeli rzeczony Fuchida twierdzi coś, co do teoryjek Fereby'ego nie pasuje, to tenże sam Fuchida staje się nagle tendencyjny i z gruntu niewiarygodny...

Jakby ktoś nie pamiętał, to mój przedpiśca stwierdził niedawno Ale tak przy okazji (choć nie dotyczy to akurat tego przypadku) - radzę zachowywać dozę ostrożność w kontakcie z fascynującym skądinąd dziełem Mitsuo Fuchidy. To się nazywa moralność Kalego.

Fereby pisze: Po prostu po Midway Tojo i Yamamoto uznali za stosowne skrycie, acz sukcesywnie niszczyć dokumenty odnoszące się do operacji od początku wojny

Hłehłehłe, nie czytało się Shattered Sword... Bo w przeciwnym razie wiedziałbyś Fereby o tym, że wieści spod Midway nie spowodowały u Tojo paniki, lecz sprawiły mu głęboką satysfakcję - że oto Marynarka dostała wreszcie po nosie i to w wyniku operacji, której Armia się przeciwstawiała.

Fajnie, że przytaczasz tę żenadę, której autor najwidoczniej nie rozumiał funkcjonowania japońskiego rządu i zakładał domyślnie że był on podobny pod tym względem do jego odpowiednika w USA (tak w ogóle ta koncepcja powstała tuż po wojnie, więc ma naprawdę długą brodę). Do twojej wiadomości - przywódcy frakcji armijnych w ogóle nie mieli pojęcia o operacji Mi (wiedzieli tylko że za jakiś czas odbędzie się jakaś duża operacja przeciwko Hawajom), podobnie jak większość rządu i Cesarz, a Tojo ich o tym bynajmniej wyczerpująco nie poinformował . Tojo mógł się w duchu nawet cieszyć (tyle że nie ma na to żadnych wiarygodnych świadectw), problem w tym, że to on popierał Yamamotę i zaakceptował jego koncepcję ataku na Pearl Harbor oraz operacji Mi. Chyba nie sądzisz, że krytyczni względem niego członkowie rządu, nie wykorzystaliby tego przeciw niemu, z tylko tego względu, że (podobno) cieszył się iż Marynarka dostała wreszcie po nosie? Nie przebadaliby dokumentów i oskarżyli Tojo, że zatwierdził nieudolne, pełne błędów, plany Yamamoto? Tojo i Yamamoto jechali na jednym wózku z Nagumo, co skazywało ich na niszczenie dokumentów i pozostawianie tego ostatniego na stanowisku, aż znajdzie się jakaś okazja do jego cichego przeniesienia na nieistotne stanowisko o odpowiednio szumnej nazwie.

Fereby pisze:co prawda Fuchida wstępnie ustalał jakie uzbrojenie winny zabrać poszczególne grupy do ataku na poszczególne cele, ale ostateczne decyzje co do tego jakie uzbrojenie zabierze samolot prowadzony przez określoną załogę i który z wyznaczonych dla danej grupy celów zatakuje która załoga, podejmowali dowódcy grup, w oparciu o rekomendacje dowódców dywizjonów.

Zgrabnie, obrazowo napisane i fajnie brzmi. No ale kilka bardziej dogłębnych pytań.
Czy rekomendacje dowódców dywizjonów były uprzednio zatwierdzane przez załogi?

A na czym polega zatwierdzenie rekomendacji? Fajnie wiedzieć, że kiepsko rozumiesz obyczaje panujące w japońskich dywizjonach. Rekomendacji się nie zatwierdzało - dowódca znał swoich podwładnych (personel japońskich dywizjonów torpedowych był bardzo zgrany i zżyty ze sobą, co wiązało się z nadal silnymi wzorcami feudalnymi) i wiedział jakimi każdy z nich dysponuje umiejętnościami, co przekładało się na możliwość wykonania określonych zadań. Dowódca grupy nie znał wszystkich załóg w dywizjonie, więc z reguły konsultował rzecz z dowódcami dywizjonów, którzy przedstawiali swoje zdanie na temat przydziału załóg, taktyki ataku, uzbrojenia maszyn, etc. Dowódca grupy mógł wziąć ich rady pod uwagę, albo nie - w tym ostatnim przypadku brał jednak na siebie odpowiedzialność.

Jak postępowano, gdy członek załogi Val był odrębnego zdania niż jego dowódca?

Uważano, że to sprawa dowódcy dywizjonu i powinien umieć sobie z nią poradzić.

Fereby pisze:Nieudolne, acz uporczywe próby wmawiania poglądów, których w moich postach nie zawarłem - np. że samoloty mające zaatakować lotniskowce, a tym bardziej wszystkie bombowce nurkujące biorące udział w nalocie, miały na podwieszeniach bomby zapalająco-burzące - pokrewne typowemu myśleniu magicznemu, traktuję jako typową tanią zagrywkę pod publikę.

A traktuj sobie jak chcesz.

Więc traktuję jak zagrywkę pod publikę.

[cut - kolejna zagrywka pod publikę]

A tak swoją drogą, to od początku dyskutuję z Ferebym wyłącznie o nurkowcach II fali, a nie wszystkich bombowcach nurkujących biorących udział w nalocie, jak właśnie spróbował zasugerować. Kto tutaj co i rusz usiłuje wmawiać dyskutantom stwierdzanie czegoś, czego nigdy nie napisali - trudno nie zauważyć.

Owszem, nietrudno zauważyć, że dążyłeś właśnie do takiego stwierdzenia (tzn. objęcia nim wszystkich bombowcach nurkujących biorących udział w nalocie), sukcesywnie rozrzerzając zakresy.

Fereby pisze:Na zakończenie, radziłbym w końcu przyswoić reguły klasyfikacji rodzajowej, które już raz były tu opisane: bomba przeciwpancerno-burząca, podobnie jak zapalająco-burząca, czy odłamkowo-burząca, są odmianami bomby BURZĄCEJ.

Radziłbym w końcu przyswoić, że japońska bomba SAP to bardzo szczególna odmiana bomby burzącej, skonstruowana i ustawiana tak, by mogła razić witalia lekko opancerzonych okrętów.

Miło, że przyswoiłeś to co napisałem ci napisałem jakiś czas temu co do przeznaczenia bomb przeciwpancerno-burzących. Szkopuł w tym, że klasyczna bomba burząca też jest przeznaczona do atakowania lekko opancerzonych okrętów wojennych i robi to tylko trochę gorzej od bomby przeciwpancerno-burzącej.

Fereby pisze: Fuchida w roku 1945 był praktycznie odsunięty na boczny tor, a w trakcie jego choroby wywiadowcy dokładnie przejrzeli zarówno jego biuro, jak domy jego i rodziny

A tutaj z kolei widać, że nie czytało się biografii Fuchidy (Prange - God's Samurai) ani np. Sunburst Peattiego.

Nie rozśmieszaj mnie jeszcze bardziej - oficjalna biografia ma to do siebie, że pewne kwestie ukrywa, bądź pozostawia niedomówieniu.

Oto bowiem jeszcze jeden mit Fereby'ego. Ciężko wprawdzie kontuzjowany pod Midway Fuchida był z powrotem w służbie już pod koniec 1942 r.

I właśnie w tym czasie zabrano z jego biura wszelkie tajne dokumenty.

W 1943 r. otrzymał przydział do sztabu arcyważnej 1 Floty Powietrznej i został adiutantem jej dowódcy adm. Kakuty. W kwietniu 1944 r. powierzono mu stanowisko oficera operacji powietrznych Połączonej Floty. W tymże roku awansował do stopnia "pełnego" komandora. Brał udział w planowaniu rozpaczliwych operacji mających w zamyśle Japończyków odmienić bieg wojny. I na takim to "bocznym torze", jako bliskiego współpracownika adm. Ozawy, zastał go sierpień 1945.

Wiesz, King także posłał do sztabu arcyważnej Floty Pacyfiku niejakiego Towersa, gdzie ten otrzymał nawet ważniejsze stanowisko niż Fuchida kiedykolwiek zdołał osiągnąć. Wedle Nimitza był też jego bliskim współpracownikiem i naprawdę wiele wniósł w planowanie różnych kluczowych operacji przeprowadzonych w 1943 i 1944 r. A w rzeczywistości King chciał się pozbyć Towersa z Waszyngtonu, bo mu bruździł, a Nimitz odsunął go od podejmowania jakichkolwiek kluczowych decyzji.

Fereby

Fereby pisze:

Halsey pisze:

Fereby pisze:po prawdzie głownie od jednego świadka o nazwisku "Fuchida".

Rozumiem, że zdaniem Fereby'ego informacje świadków o nazwiskach np. "Genda", "Kusaka", "Fukudome" są niewiele warte.

Względem Yamamoty? Tak

Dyskutujemy o legendzie Yamamoto czy też na temat celów i bomb japońskich nurkowców II fali nalotu na Pearl Harbor?

Fereby pisze:

Halsey pisze:A tak przy okazji, to zauważyłem ciekawe zjawisko. Otóż, gdy Fereby powołuje się na Fuchidę, jeśli chodzi o to że nurkowce II fali miały atakować lotniskowce, to świadectwo Fuchidy jest dlań bez mała kluczowe. Ale jeżeli rzeczony Fuchida twierdzi coś, co do teoryjek Fereby'ego nie pasuje, to tenże sam Fuchida staje się nagle tendencyjny i z gruntu niewiarygodny...

Jakby ktoś nie pamiętał, to mój przedpiśca stwierdził niedawno Ale tak przy okazji (choć nie dotyczy to akurat tego przypadku) - radzę zachowywać dozę ostrożność w kontakcie z fascynującym skądinąd dziełem Mitsuo Fuchidy. To się nazywa moralność Kalego.

Czytać umie? Cytowane przez siebie samego słowa nie dotyczy to akurat tego przypadku zauważył i zrozumiał?
Autorską wizję Fuchidy w Midway należy traktować ostrożnie na granicy nieufności - co innego jednak, gdy fakty o których on pisze potwierdzają relacje innych świadków czy dokumenty. Podobnie wygląda sprawa w przypadku przesłuchań Fuchidy - daleko byśmy nie dojechali, opierając sę w sprawie Pearl Harbor wyłącznie na nich.
Krótko mówiąc, ufaj ale sprawdzaj. Dotarło?
Uważam, że mniej lub bardziej świadomie Fereby przypisuje mi własne motywacje. To się nazywa projekcja.

Fereby pisze:

Halsey pisze:Hłehłehłe, nie czytało się Shattered Sword...

Fajnie, że przytaczasz tę żenadę

Żenujące powinno być uporczywe okazywanie pogardy wobec klasycznej książki, której się nie zna. Coraz bardziej zastanawiające...
Przy okazji nieświadomie deprecjonujesz kolejnego klasycznego historyka, H. P. Willmotta (Empires in the Balance), a jeśli mnie pamięć nie myli to chyba Johna Tolanda (The Rising Sun) też.

Fereby pisze: co prawda Fuchida wstępnie ustalał jakie uzbrojenie winny zabrać poszczególne grupy do ataku na poszczególne cele, ale ostateczne decyzje co do tego jakie uzbrojenie zabierze samolot prowadzony przez określoną załogę i który z wyznaczonych dla danej grupy celów zatakuje która załoga, podejmowali dowódcy grup, w oparciu o rekomendacje dowódców dywizjonów.

Halsey pisze: Zgrabnie, obrazowo napisane i fajnie brzmi. No ale kilka bardziej dogłębnych pytań.
Czy rekomendacje dowódców dywizjonów były uprzednio zatwierdzane przez załogi?

A na czym polega zatwierdzenie rekomendacji? Fajnie wiedzieć, że kiepsko rozumiesz obyczaje panujące w japońskich dywizjonach. (...)

Nawet nie zauważyłeś, że te wszystkie pytania to podpucha i kpina z twoich rewelacji, więc trajkotaj sobie dalej tracąc czas. Póki co, dopóki nie podasz źródeł na których się opierasz, to co piszesz traktuję jako nic nie warte.
Japończycy tak nie robili i nawet Amerykanie też tak nie robili (nadmieniam na wypadek, gdyby Fereby wpadł na pomysł, by szukać takiej analogii), przynajmniej w latach 1941-42. Decyzje o uzbrojeniu podwieszanym pod samoloty były wtedy podejmowane na szczeblu grupy operacyjnej (jej dowódcy bądź oficera dowodzącego operacjami powietrznymi). Temu co pisze Fereby zaprzecza np. Nagumo Report spod Midway i liczne opracowania dotyczące tej bitwy, a jeśli chodzi o stronę amerykańską - John Lundstrom w Black Shoe Carrier Admiral.

Fereby pisze:

Halsey pisze: A tak swoją drogą, to od początku dyskutuję z Ferebym wyłącznie o nurkowcach II fali, a nie wszystkich bombowcach nurkujących biorących udział w nalocie, jak właśnie spróbował zasugerować. Kto tutaj co i rusz usiłuje wmawiać dyskutantom stwierdzanie czegoś, czego nigdy nie napisali - trudno nie zauważyć.

Owszem, nietrudno zauważyć, że dążyłeś właśnie do takiego stwierdzenia (tzn. objęcia nim wszystkich bombowcach nurkujących biorących udział w nalocie), sukcesywnie rozrzerzając zakresy.

Kolejne wmawianie dziecka w brzuch. Twoja metoda to: "kluczyć, gmatwać, namieszać jak najwięcej, a przy okazji spróbować zanudzić".
Tabelę z At Dawn We Slept pamięta? Przyjrzał się jej szczegółowo, czy tylko zerknął i wzruszył ramionami?
Aha - ja nie mogłem sukcesywnie rozrzerzać zakresów, bo ja nie rozumiem co to znaczy. Mniej więcej jak Bednarski.

Fereby pisze: [cut - kolejna zagrywka pod publikę]

Jakby ktoś nie zauważył o co chodzi – poniżej moja wycięta przez Fereby'ego wypowiedź, do której odnosi się jego powyższy komentarz:

Halsey pisze:Zwracam uwagę na fakt, że z twoimi tezami polemizują wszyscy, ale to wszyscy z biorących udział w dyskusji odkąd się do niej włączyłeś. I nie robią tego pod wpływem rzekomego populizmu Halseya, tylko na bazie znanych im faktów (nota bene to, co pisze Halsey, krytykujesz na razie tylko ty). Możliwości są dwie: albo przerastasz nas wszystkich wiedzą jak Yamato siłą ognia Mikasę, albo tylko starasz się wywrzeć wrażenie, że masz coś więcej do powiedzenia.
Raz jeszcze apeluję: zacznij podawać źródła swoich rewelacji. Wtedy styl komentowania i całej dyskusji ulegnie zmianie sam przez się.

Stwierdzenie faktu widocznego na pierwszy rzut oka, a przede wszystkim apel o podanie źródeł to zagrywka pod publikę? Brawo dla tego pana.

Fereby pisze:Miło, że przyswoiłeś to co napisałem ci napisałem.

Zapewniam cię ci ciebie zapewniam ( ), że na liście moich guru nie figurujesz.

Fereby pisze:klasyczna bomba burząca też jest przeznaczona do atakowania lekko opancerzonych okrętów wojennych i robi to tylko trochę gorzej od bomby przeciwpancerno-burzącej.

... Chyba że rozleci się w niezbyt pożądanym momencie. Sugeruję, byś podyskutował na ten temat ze Speedym, który jak na mój gust wie stanowczo więcej od ciebie na temat bomb burzących (zresztą i innych też). Z przyjemnością zasiądę na trybunach. Już lecę po frytki.

Fereby pisze:

Halsey pisze:

Fereby pisze: Fuchida w roku 1945 był praktycznie odsunięty na boczny tor, a w trakcie jego choroby wywiadowcy dokładnie przejrzeli zarówno jego biuro, jak domy jego i rodziny

A tutaj z kolei widać, że nie czytało się biografii Fuchidy (Prange - God's Samurai) ani np. Sunburst Peattiego.

Nie rozśmieszaj mnie jeszcze bardziej - oficjalna biografia ma to do siebie, że pewne kwestie ukrywa, bądź pozostawia niedomówieniu.

Że niby Prange w "swojej" biografii (której tradycyjnie nie znasz - inaczej wiedziałbyś, na ile była "oficjalna" i na ile w ogóle Prange'a, a na ile jego współpracowników) ukrywa bądź pozostawia niedomówieniu przebieg kariery Fuchidy? A tak w ogóle, to mimowolne uznanie Sunburst (monografii japońskiego lotnictwa morskiego do 1941 r.) za biografię Fuchidy też mówi samo za siebie. Najwyraźniej to kolejna z gruntu obca ci książka.

Fereby pisze:

Halsey pisze: Oto bowiem jeszcze jeden mit Fereby'ego. Ciężko wprawdzie kontuzjowany pod Midway Fuchida był z powrotem w służbie już pod koniec 1942 r.

I właśnie w tym czasie zabrano z jego biura wszelkie tajne dokumenty.

... Kontynuuj. Czy uważasz, że na stanowisku, jakie otrzymał Fuchida po powrocie do służby, nadal był on odcięty od wiedzy na temat ataku na Pearl Harbor i dokumentów dotyczących przebiegu operacji wczesnego okresu wojny? A z ostatnim przydziałem służbowym?

Fereby pisze:

Halsey pisze: W 1943 r. otrzymał przydział do sztabu arcyważnej 1 Floty Powietrznej (...)

Wiesz, King także posłał do sztabu arcyważnej Floty Pacyfiku niejakiego Towersa. (...)

Nie widzisz "drobnej" różnicy stopni Fuchidy i Towersa? Porównujesz przydział komandora porucznika z przydziałem oficera flagowego (zresztą porównanie jest do niczego i z innego powodu - napisz nam może, co takiego Towers otrzymał jako dodatek do przydziału). A że nie wiesz, co porabiał Fuchida w 1 Flocie, to jasne jak słońce.

I jeszcze jeden dokument - wyjątki z dzienników pokładowych amerykańskich okretów w Pearl Harbor, w których mowa jest o atakach bombowców nurkujących II fali.
Klucz kolorów podobny jak poprzednio:
- na zielono ataki na okręty poza dokami;
- na pomarańczowo wzmianki o samolotach kierujących się na rejon Stoczni Marynarki (zwracam uwagę, że nie ma nic o bombardowaniu przez nie urządzeń stoczniowych) oraz 2 bombowcach zrzucających bomby na bliżej nieokreślone cele w rejonie stoczni) i doków (dosłownie industrial and drydock areas;
- na niebiesko omyłkowa prawdopodobnie wzmianka o ataku na lotnisko Hickam;
- na czerwono ataki na rejon doków (przy czym jestem przekonany, że celem były okręty w dokach, a nie doki jako takie - tak wynika chociażby z wpisu w dzienniku Pennsylvanii z godziny 09.06).

Pierwszy wpis - ten z niszczyciela Jarvis - wygląda na dość ogólny i nieścisły, gdyż ataki bombowców nurkujących na Nevadę oraz na Pennsylvanię i niszczyciele w dokach (patrz pozostałe czerwone zaznaczenia) miały miejsce nieco później.

0840 JARVIS Noted NEVADA underway and standing out. Dive bombed, hit several times and beached. SHAW hit and caught on fire in drydock. Two destroyers in drydock with PENNSYLVANIA hit.

0845 CACHALOT Dive bomb and straffing attacks made by enemy.

0900 SICARD Observed dive bombers from S. E. attack ships moored to Navy Yard docks, followed by waves of dive and horizontal bombers on ships at Ford Island and docks.

0900 TAUTOG Observed planes approaching in direction Hickam Field high in southwest and mostly obscured by clouds. App. 18 planes turned left over Hickam Field and made dive bombing attacks on ships in yard. Dive appeared slow and bombs released were very low. One plane observed out of control in flames. Scattered enemy planes observed until 1130. Most dive bombers appeared to drop two bombs each.

0900 BREESE Projectile from BREESE 3" AA battery struck dive bomber which had just attacked CURTISS. Forward section of plane with motor landed on North side of Waipio Peninsula.

0900 RALEIGH Dive bomber attack came in which was met with warm reception. One bomb hit ship a glancing blow going through carpenter shop and oil tank, piercing the skin below water line and finally detonating on bottom of harbor. Plane machine gunned ship also. Steam raised in 3 and 4 firerooms and pumps started. Five bombing planes under fire were observed to crash close aboard.

0900 RIGEL 15 dive bombers 6 to 10 thousand feet from N. attacked DDs and NEVADA.

0900-0915 PHOENIX Dive bombing attack on ships berth northern side of Ford Island. Attack was made at about 30 angle, opposed with AA and MG batteries. Expended 20 rounds of 5". One plane disintegrated by DD fire.

0905 CURTISS Obs. 1 of 3 planes pulling out of dive was hit by CURTISS and crashed into #1 crane. Tank exploded and plane burned on Boat Deck.

0905 SUMNER Fired on wave of dive bombers approaching Navy Yard. Dive bombers also attacked HICKAM FIELD and BB. No hits, when firing. On latter planes. Observed light dive bomber with conspicuous red tail zig-zag over Navy Yard as if observing casualties at end of phase.

0905 TRACY Attack by approximately 10 dive bombers from direction of the sun, which indicated drydock as objective. Group of 6, 3, and 9 planes observed at altitude of 8 to 10,000 feet. Bomb seen to fall between berths 13 and 15 in slip. TRACY gig damaged by fragmentation; no casualties.

0905 PREBLE Observed about 30 dive bombers make second attack in twin-motored monoplanes. Observed one bomb fall in slip 25 yards on starboard quarter. Observed a bomb fall astern of HONOLULU in berth B-21. Observed numerous bombs fall in vicinity of drydock area.

0906 PENNSYLVANIA The second attack coming in slightly on port bow dropped bombs on ships in drydock. One heavy bomb hit the destroyer DOWNES in dock ahead of PENNSYLVANIA, and one hit dock approximately abreast frame 20 while one hit the boat deck of the PENNSYLVANIA a few feet abaft gun #7. This bomb passed through boat deck and detonated in #5 gun #9 casemate. Fifth bomb believed to have struck water outside of dock..

0910 Dive bombers attacked ships at Pier 19; bombs fell in water ahead and astern within 2.5 yds. of CUMMINGS.

0910 RIGEL 10 to 12 dive bombers from S. attacked ships in Repair Basin with bombs and mach. guns.

0910 PHOENIX Second bombing attack on BB. Expended sixty rounds of 5". After planes came out of dive and turned towards berth C-6, planes were brought under fire of MG battery.

0910 THORNTON Second wave dive bombing attack commenced and ended at 0917. Throughout the entire period there was horizontal bombing in various Pearl Harbor areas.

0912 PYRO Observed dive bombers approach from port bow, altitude 5,000 feet and release bombs. Bombs landed on concrete dock 12' from ship's side amidships. Penetrated dock exploding underneath and jarring ship.

0915 TRACY Commanding Officer returned aboard and found 2 .50 cal. mach. guns mounted and ready. 2 dive bombers attacked out of the sun. 1 plane pulling out over sub base and flying low over building 155 crashed in flames in vicinity of hospital point after salvo by CUMMINGS. Plane appeared to be a type 95 dive bomber, planes appeared to be at about 3,0O0 feet to seaward of Hickam, were 18 planes in formation type V.

0920 HONOLULU Observed low winged dive bombers from South to Southeast, 400 feet pullout. Two bombers bombed industrial and drydock areas. One bomb, (clearly visible on its descent, 250 lbs.), passed through edge of concrete dock, angle of descent 45 , and exploded underwater between ship and dock.
0920 Damage to HONOLULU: Oil tanks various, decks bulged in magazines, various leaks sprung and decks slightly buckled, power lease to turret #2 grounded, turret #1 partially grounded, mercury thrown out of gyros, fore and aft, rangefinders, main battery deranged fore and aft.

0928 MUGFORD Shot down enemy plane after it pulled out from dive on port bow. Altitude 200 feet. With forward 50 caliber M. G. The plane was a dive bomber.

0945 DEWEY Third wave of attack started by dive bombers. DOBBIN and Desdiv One were target with 3 or 4 planes attacking. One bomb hit close aboard starboard quarter and one hit water between HULL and DEWEY astern. No damage.

Całość tutaj: http://www.navsource.org/Naval/logs.htm