Forum Okrętów Wojennych

krzysiek pisze:Eeee. Pz I w ogóle nie miał być użyty bojowo. To po prostu pojazd szkoleniowy. Jak dla mnie to tankieta pełną gębą. Nazywanie takiego czegoś czołgiem to przesadyzm
Kryterium funkcji bywa zawodne. Bo np. jak słusznie zauwżyłeś włoską tankietkę CV 33 należałoby w takim razie nazwać czołgiem. Może i słusznie bo od Pz I jest chyba lepsza.

Jeszcze masz uzycie. Czy cos jest uzywane jako czolg lub wyrob czolgopodobny /Pz I/ czy jako tankietka /TKS/

jareksk pisze:Jeżeli Pz II to tankietka ...

Niewatpliwie PzI w porowaniu z TKSem wyglada na czolg.
Pz II to juz czolg pelna geba.

krzysiek pisze:Pz I to tankietka. A w każdym razie w niczym od co lepszych tankietek nie jest lepszy.

Jak juz tankietka mutuje tak, ze ma wieze, to ma tylko 1 km.
Popatrz sobie na PZ I i na TK i chwyc roznice.

Smoku jaki wóz bojowy jest silniejszy "czołg" Pz I czy tankietka CV 33?

Niemcy nie planowali nawet jego użycia bojowego! Tylko wojna nadeszła za szybko...
Pz II to oczywiście czołg lekki.

Ksenofont pisze:

Milrek pisze: Idąc ciut dalej czeskie czołgi LT 35 i 38 też można uznać za tankietki. Tylko, że wtedy 7 TP też byłby tankietką.

Dziwne - pisać potrafisz, a z czytaniem takie problemy: TAM WYŻEJ SĄ DWIE DEFINICJE TANKIETEK.

Za tankietkę gotów jestem uznać Pz. I z racji słabego uzbrojenia i opancerzenia ale już nie Pz. II ponieważ:
- uzbrojeniem było działko 20 mm w obrotowej wieżyczce;
- masa to 10 ton a czołgu 7 TP to 9,9 t, LT wz. 35 = 10,5 tony a TNHP-S = 9,7 t;
- pancerz Pz. II 5-30 mm a 7 TP 9,5 do 17 mm, czeskie od 8 do 25 mm.
Stąd patrząc na masę i opancerzenie jeżeli uznalibyśmy Pz. II za tankietkę to musielibysmy za tankietki uznać również 7 TP, LT-35 i TNHP-S. Pomimo słabszej armatki za Pz. II przemawia dodatkowo fakt posiadania radiostacji.
Stąd tak jak napisałem Pz. I można uznać za tankietkę ale Pz. II to po prostu normalny czołg lekki.

Ksenofont pisze:

Milrek pisze:Natomiast w Polsce przed 1939 r. czołgi lekkie 7 TP i R-35 działały w ramach batalionów. Nikt nie przewidywał utworzenia żadnego pancernego ZT.

Pocieszam się, że nie tylko czytanie moich postów przychodzi Ci z trudnością - Warszawska Brygada Pancerno-Motorowa - pewnie nic o niej nie przeczytałeś - ale może słyszałaś o takim związku taktycznym. Była także 10. BK - przewidywano w sumie 4 takie związki.

Celowo użyłem sformułowania Pancerny ZT ponieważ nie miałem na myśli zmotoryzowanych ZT a takimi właśnie były polskie Brygady.
Za Brygadę Pancerną uznałbym Brygadę złożoną minimum z 2 batalionów czołgów. Przy czym nawet licząc 2xbcz i 1xkczrozp w sumie byłoby ok. 100 czołgów co oznacza 1/3 czołgów które posiadała np. niemiecka DPanc.

P.S. Czytałem zarówno o 10 BKPanc-Mot jak i Warszawskiej BPanc-Mot ale nie mam zwyczaju naginać faktów i nie widzę mozliwości uznania ich za Pancerne ZT.

Witam!

Kryterium masowe - poniżej 5 ton - tankietka.
PzI ze swoimi 5,5 tonami chyba nam się na tankietkę nie załapuje.


Kryterium uzbrojenia -jak w karabiny maszynowe - tankietka. Mamy pewien problem, co uznamy za broń artyleryjską - czy wystarczy nam uproszczona klasyfikacja "kalibrowa" - powyżej 20mm - czy też zagłębiamy się w budowę pocisku (a w takim razie broń 20 mm to jeszcze broń strzelecka).
Więc PzI oraz TKS - tankietki
PzII oraz TKS(20mm) - albo tankietki, albo nie.


Kryterium uzbrojenia w wieżyczce - TKS, ISU-152, Ferdinand - tankietki,
TKW, PzI, Tygrys - Czołgi


Kryterium użyteczności - rozpoznawcze - tankietka, uderzeniowe - czołg.
PzII - tankietka, Challenger (drugowojenny) - tankietka.
CV-33, PzI (szczególnie wersja F) - czołg.


Kryterium pochodzenia: Vickers 6-tonn był projektowany jako czołg uderzeniowy, więc jego kopie licencyjne (7TP) i bezlicencyjne (T-26, LT-38 ) też są czołgami. Z kolei PzII powstał na bazie czołgów Christiego (początkowo bez wieżyczki) - miał być odpowiednikiem samochodu pancernym na kołach. (To tak jak z pancernikami i krążownikami liniowymi w Iwś: krążownik liniowy, choć cięższy - nie był pancernikiem). PzI był czołgiem Cardena i Loyda wyposażonym w wiezyczkę - Polacy chcieli w ten sam sposób przekonstruować TK-3, zbudowano 4 szt. TKW, ale zrezygnowano - uznano, że TK bezwieżowy jest sprawniejszy.


Kryterium tandetności: czołg porządny, z działem mogącym strzelać pociskami odłamkowymi i pancerzem odpornym na ogień broni strzeleckiej - czołg. Coś słabszego - tankietka.
TKS, PzI, CV-33, T-40 - tankietka
7TP, R-35, PzIII, Sherman - porządny czołg.
PzII, Landsverk 60, AMR-35, 4TP - na pograniczu.


A co do określenia naszych brygad:
Fragment referatu p.t "Oddziały motorowo – pancerne" autor:ppk. J.Sadowski:
"Jednostka zmotoryzowana, (zmot.) to jednostka używająca trakcji motorowej zamiast konnej dla przewozu sprzętu lub bagażu, natomiast jej szybkośc zależy od szybkości elementu zasadniczego – piechoty, kawalerii, artylerii o ciągu konnym.
jednostka motorowa (mot.) to jednostka, która posiada organicznie przydzielony tabor motorowy dla przewozu całego swego składu – tak ludzi, jak i sprzetu uzbrojenia. Szybkosć marszowa zależy od szybkości motoru w grupie, natomiast spodób walki w terenie nie rżni się zasadniczo od sposobu walki jednostek zmotoryzowanych.
Jednostka pancerna (panc.) jest to jednostka wyposażona zarówno w tabor motorowy, jak i mechaniczne środki walki. Jej szybkość marszowa = się szyybkości jednostek mot., natomiast sposób walki rózni się zasadniczo od walki jednostek zmot. i mot. np. samochody pancerne, czołgi

Związki taktyczne jednostek pancernych i motorowych, zależnie od przewagi czynnika pancernego lub motorowego nazywać się będzie pancernymi, lub motorowo-pancernym."

Jeśli przypomnimy sobie walki 10. BK oraz 1. Bpanc.-Mot. to jasne jest, że ich "sposób walki róznił się zasadniczo od walki jednostek zmot. i mot."

Więc na zastrzeżenie Milreka: "Niemcy zakładali działanie czołgów w ramach ZT (DPanc i Dlekkich) natomiast w Polsce przed 1939 r. czołgi lekkie 7 TP i R-35 działały w ramach batalionów. Nikt nie przewidywał utworzenia żadnego pancernego ZT." mogę odpowiedzieć tylko tak:

W Polsce czołgi lekkie działały nie tylko w ramach batalionów, ale także w ramach związków taktycznych. I nie ma znaczenia, czy to dywizja, brygada, czy korpus - związek taktyczny, to związek taktyczny - ilość batalionó w nim zawartych zależy już tylko od zdolnosci produkcyjnych a nie od idei użycia i doktryny.

Natomiast przewidywano (Przewidywano!) dość silne nasycenie brygad zmechanizowanych czołgami - z Mitoko liczyliśmy i - jakby nie liczyć - wychodziło ponad dwa baony - w porywach do czterech.

Pozdrawiam
Ksenofont

Witam
1) Nie przyjąłem żadnego kryterium poniżej i powyżej 5 ton.
2) Masy podałem dlatego, że masa Pz. II była w pełni porównywalna z 7 TP i LT-35. Co ciekawe opancerzenie również było porównywalne. Natomiast masa tankietek TKS była dużo mniejsza.
3) Fakt, że np. ISU-152 nie posiadał wieżyczki nie czyni z niego tankietki z tego powodu, że sprzęt pancerny nie dzielił się tylko na czołgi i tankietki. Istniały również działa samobieżne, niszczyciele czołgów i kilka innych rodzajów pojazdów pancernych.
4) Zgodnie z Małą Encyklopedią Wojskową t. 1 str. 354 dzałka mają kal. pow. 20 mm. Poza tym wszystkie dostępne mi źródła piszą o działku kal. 20 mm w które był uzbrojony Pz. II.
5) Istotne jest spełnienie kilku kryteriów łącznie. Stąd przezbrojenie tankietki TKS w broń kalibru 20 mm (nawet zwanej działkiem zamiast nkm) nie czyniło TKS czołgiem ponieważ dalej pojazd nie posiadał wieżyczki.
- Tutaj ciekawostka przy Pz. II jest podawana informacja, że posiadał 20 mm działko (nigdzie innej nie spotkałem) natomiast przy TKS jest informacja, że posiadał 20 mm nkm (najcięższy karabin maszynowy). Co ciekawe jednak nigdzie nie spotkałem informacji, że Pz. II był uzbrojony w nkm natomiast przy TKS nkm często występuje jako działko.
Poza tym siła ognia nkm kal. 20 mm a km kal. 7,92 mm była bardzo duża.

W każdym razie nazwanie Pz. II czołgiem a TKS tankietką bardzo dobrze oddaje wartość bojową obydwu pojazdów. Pz. II był silniej opancerzony, uzbrojony w działko 20 mm w obrotowej wieżyczce, posiadał radiostację i 3 osobową załogę (mniej obciążona zadaniami niż 2 osobowa w TKS).
Wszystkie znane mi opracowania również nazywają Pz. II czołgiem a TKS tankietką.

6) Obydwie polskie Brygady nazwano Panc.-Mot. i było to bardzo adekwatne do ich wyposażenia w broń pancerną - 1 kompania lekkich czołgów.
7) Nie chodzi o działanie czołgów (nawet batalionów czołgów) w ramach ZT ale o istnienie pancernych ZT. Różniće najlepiej widać na przykładzie Francji w 1940 r. We Francji czołgi działały w ramach ZT a Niemcy przeciwstawili im pancerne ZT wyposażone głównie w czołgi.

Witam!
Milreku - ja się nie będę zabijał o nazywanie tankietkami i czołgami. Zamieszanie wzięło się z tego, że Smok Eustachy zasugerował, jakoby w latach trzydziestych Niemcy mieli porządne czołgi, a inni jeno tankietki. Nie wiem, co rozumiał pod tym pojęciem - ale jak mi się zdaje PzII też raczej nie jest czołgiem sensu stricto.
Faktycznie rzecz biorąc wszystkie (lub prawie wszystkie) "działka" kalibru 20 mm są wykonane technologią broni strzeleckiej - podobnie jak ich naboje: mają karabinową lufę, karabinowy gwint, karabinowy pocisk, karabinowy spust, karabinowy zamek.
Formalnie - wszystko zależy od tego, jaką nazwę nadasz - w Polsce NKM, w Niemczech działko, w Austrii "Automatyczna rusznica ppanc."

Milrek pisze:W każdym razie nazwanie Pz. II czołgiem a TKS tankietką bardzo dobrze oddaje wartość bojową obydwu pojazdów. Pz. II był silniej opancerzony, uzbrojony w działko 20 mm w obrotowej wieżyczce, posiadał radiostację i 3 osobową załogę (mniej obciążona zadaniami niż 2 osobowa w TKS).

Zgadzam się z Tobą!

Milrek pisze:Wszystkie znane mi opracowania również nazywają Pz. II czołgiem a TKS tankietką.

Wszystkie znane Ci opracowania?! Wołoszański i Discovery Channel!? Wybacz, ale jest to niemożliwe - tankietka to jedynie epitet, określenie, a nie fachowy termin.

Milrek pisze:6) Obydwie polskie Brygady nazwano Panc.-Mot. i było to bardzo adekwatne do ich wyposażenia w broń pancerną - 1 kompania lekkich czołgów.

Milrek pisze: Czytałem zarówno o 10 BKPanc-Mot jak i Warszawskiej BPanc-Mot ale nie mam zwyczaju naginać faktów i nie widzę mozliwości uznania ich za Pancerne ZT.

Jak by Ci tu powiedzieć.....
Albo źle czytałeś, albo autorzy byli niedpowiedni (Wołoszański? Discovery Channel? Kozłowski?):
10. BK przed 1939 rokiem była tylko i wyłącznie "10. BK". Żadnego dodatku w rodzaju "BKZomt.", czy też "BKPanc.Mot." nie było. Nie mówiąc o trochę innym ich wyposażeniu: kompania czołgów lekkich oraz szwadron czołgów rozpoznawczych. Przewidywano w 1939 roku w etacie baon czołgów, ale 10.BK podebrano go w sierpniu, a 1 BPanc.Mot. nie zdążono przydzielić.

Milrek pisze:7) Nie chodzi o działanie czołgów (nawet batalionów czołgów) w ramach ZT ale o istnienie pancernych ZT. Różnce najlepiej widać na przykładzie Francji w 1940 r. We Francji czołgi działały w ramach ZT a Niemcy przeciwstawili im pancerne ZT wyposażone głównie w czołgi.

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze: ale jak mi się zdaje PzII też raczej nie jest czołgiem sensu stricto

Spełniał wszystkie kryteria czołgu. Wątpliwości można mieć co do Pz. I ale jeżeli uznać go za czołg przeznaczony do szkolenia to również można go zakwalifikować do czołgów.

Ksenofont pisze:Albo źle czytałeś, albo autorzy byli niedpowiedni (Wołoszański? Discovery Channel? Kozłowski?):
10. BK przed 1939 rokiem była tylko i wyłącznie "10. BK". Żadnego dodatku w rodzaju "BKZomt.", czy też "BKPanc.Mot." nie było. Nie mówiąc o trochę innym ich wyposażeniu: kompania czołgów lekkich oraz szwadron czołgów rozpoznawczych. Przewidywano w 1939 roku w etacie baon czołgów, ale 10.BK podebrano go w sierpniu, a 1 BPanc.Mot. nie zdążono przydzielić.

Wspomnienia Franciszka Skibińskiego. Przy czym przyznaję, że pisałem z pamięci a nie z książki.
Poza tym niezależnie jak bysmy te Brygady nazwali nie były jednostkami pancernymi.

P.S. Jak się ma zabranie batalionów czołgów do geniuszu Rydza Śmigłego?

Ksenofont pisze:

Milrek pisze:7) Nie chodzi o działanie czołgów (nawet batalionów czołgów) w ramach ZT ale o istnienie pancernych ZT. Różnce najlepiej widać na przykładzie Francji w 1940 r. We Francji czołgi działały w ramach ZT a Niemcy przeciwstawili im pancerne ZT wyposażone głównie w czołgi.

Francuzi również w 1940 r. nie dostrzegali róznicy. Skończyło sie to dla nich tragicznie.

Kwestia terminologii najwyraźniej przyprawia czasami o ból głowy...
zwłaszcza w kategorii "lekkich pojazdów pancernych" - czyli całej gamie wozów od Carden-Lloyda po pływające T-40.

Działko bądź nkm - 20mm; akurat z tym kalibrem jest spory problem, bo to w sumie wartość graniczna dla rozróżnienia między bronią strzelecką i artyleryjską.
I wbrew pozorom nie wszystkie bronie kal. 20mm miały konstrukcję typową dla broni strzeleckiej; szybkostrzelne działka plot Flak 38 to już typowa broń artyleryjska.
Może problem z klasyfikacją uzbrojenia Pz. II i TKF (TKS-a z nkm-em/działkiem 20mm) wziął się właśnie z powodu różnic w konstrukcji owych broni? Bo IIRC to Pz. II miał jako uzbrojenie czołgowy wariant działka plot; natomiast w naszym TKS instalowano broń typu nkm właśnie.

Obecnie 20mm to już kaliber artyleryjski, tak w lotnictwie ("działka lotnicze") jak i w wojskach lądowych czy marynarce.

A co do nieobdzielenia Maczka i Roweckiego batalionami czołgów - no cóż... zamiast tych dwu kompanii Vickersów jakby każdy miał batalion 7TP - no, to już by było coś.
Kleist by się chyba zapił z rozpaczy
te dwie kompanie Vickersów też możnaby zebrać razem i zmontować jeszcze jakiś oddział motorowy (na bazie OZ Broni Pancernej?/OSBPanc? czemu nie?), wtedy byłaby jeszcze jedna jednostka szybka pod ręką.
I tylko żal, ze Rowecki nie zaczął się organizować pół roku wcześniej...

Darth Stalin pisze:"Związek pancerny"? Hmm... kompania 16 Vickersów (z czego 11 z działkiem, 5 z dwoma km), dwie kompanie po 10 TKS-ów (przy czym 6 powinno być z działkiem 20mm) - no, w porównaniu do niemieckiej dywizji pancernej (~300 czołgów i 60+ samocghodow pancernych) czy sowieckiej brygady pancernej (IIRC ~250 czołgów) to rzeczywiście potęga pancerna.
Biorąz pod uwagę proporcje sprzętu pancernego do piechoty to nasze dwie brygady możnaby nazwać "zmechanizowanymi"; zresztą, WBPM to brygada Pancerno-Motorowa a nie "Pancerna"...

Kłania się tu przedwojenne pojmowanie określenia "Pancerny" - to był po prostu związek posiadający czołgi - ale nie pojmowano go jako związek pancerny - gdzie czołgi są główną siłą.
Zresztą zobaczcie na bpanc - de facto właściwsze wydawałoby się pojęcie "baony zmechanizowane" - bo prócz związków pancernych były także "dostarczycielem" kolumn samochodowych

Darth Stalin pisze:Poza tym: jeżeli zastanawiamy się nad definicją tankietki, to moze warto się przyjrzeć stawianym przed nia zadaniom; skoro cytowane przez Ciebie pozycje wskazują na zastosowania rozpoznawcze, to od razu sprawa się wyjaśnia: nasze TK-3 i TKS to tankietki jak najbardziej; sowieckie T-27 również - bo używano ich w DP właśnie do celów rozpoznawczych; CV-33 - podobnie (w dywizjach kawalerii włoskiej), chociaż używano ich takze jako "wypełniacza" jednostek pancernych, z braku wystarczającej ilości lepszych wozów.
Natomiast Pz I - w żadnym wypadku.
On stanowił przez długi czas rdzeń pancernych ZT, operujących w masie, w przestrzeni operacyjnej; dywizja pancerna miała do rozpoznania samochody pancerne (często zresztą uzbrojone w działka 20mm). Pz I miał służyc praktycznemu przetestowaniu koncepcji działania takich ZT, i od początku był przewidywany do zastapienia przez maszyny nowsze. Ale z konieczności musiał w 1939 roku stanowić sprzęt podstawowy (zresztą w mieszanych kompaniach z Pz II).

Tu się akurat zgodzę - określenie angielskie nawiązywało do koncepcji gąsienicowych opancerzonych wozów rozpoznawczych piechoty zgodnych z trendami końca lat '20-ych i koncepcją chociażby armii Fullera.
Wieżyczka tu nie jest wyznacznikiem - czeskie LT-34 były de facto tankietkami.

Mamy teraz pseudodebate o tankietkach zamiast sie skupic na problemie, ze Panzery dotarly pod Warszawe 7. Siodmego to bylo?

I lepiej dla nas uznac Pz I za czolg, bo mniejszy wstyd.

SmokEustachy pisze:Mamy teraz pseudodebate o tankietkach zamiast sie skupic na problemie, ze Panzery dotarly pod Warszawe 7. Siodmego to bylo?

I lepiej dla nas uznać Pz I za czolg, bo mniejszy wstyd.

I tu właśnie masz najlepszy dowód na to, że to nie czołgi wygrały 1939 roku, bo Niemcy mieli głównie tankietki.

No dobra, siódmego - to teraz dwa pytania:
ile kilometrów dziennie robił Wehrmacht od 1 do 7 września?
kiedy Niemcy podeszli naprawdę pod Warszawę (siłami, które mogły jej zaszkodzić)?

X

SmokEustachy pisze:I lepiej dla nas uznac Pz I za czolg, bo mniejszy wstyd.

Tiaaaa...
"horda niemieckich tankietek bezczelnie znalazła niebronioną lukę w naszej głęboko urzutowanej obronie przeciwpancernej, przez którą dotarła pod mury naszej stolicy już siódmego dnia wojny (a ósmego przeprowadziła atak, na szczęście nieudany)"

[ciekawe, co by było, gdyby 4. DPanc miała przewidziany etatem batalion motocyklowy - we wrześniu nie został jeszcze sformowany - a tym samym więcej piechoty do osłony czołgów ]

Darth Stalinie: i KwK 2cm, i NKM 20mm miały prawie taką samą konstrukcję. Nomenklatura to tylko i wyłącznie sprawa formalna.
X

Ale potem przyjęto już chyba ostatecznie, że 20mm to już kaliber artyleryjski, i bronie o takim kalibrze to dział(k)a.

Chociaż jak spojrzę na taki ciekawostkowy współczesny chorwacki karabin snajperski ("przeciwsprzętowy") kal. 20mm, to mam jakieś dziwne uczucia...