Forum Okrętów Wojennych

OK, ale po dwudziestej trzeciej.

No dobra, podpuściliście i obiecałem, to macie:

Listopad 1981


Grudzień 1982:


Jak wiadomo "Honi soit qui mal y pense", ale zobaczymy, co będzie.

Jak już się wymieniamy nieprzyzwoitymi obrazkami - to wklejam coś sado/masochistycznego, więc zdecydowanie "adult only"
Rysunek co prawda, nie zdjęcie, ale jak na to patrzę to aż oczy krwawią

A nie znalazłeś w źródłach ile i czego wypił lub się nawdychał, zanim to narysował ?

Ten rysunek robiłem ją. Zapewniam że na trzeźwo. Przynajmniej na początku pracy. Pod koniec to coś koło 1,5 litra wina we krwi krążyło. Może trochę więcej
Pod wpływem czego robili Ci co opracowali koncepcję i wrysowali dźwig w ligach armatnich wieży 3 mimo że było miejsce gdzie indziej nie wiem... Ale podejrzewam substancje dla dorosłych.
Żeby nie było - to 80 tysięczne cudo to nie mój wymysł, tylko nieco dopracowany oryginalny koncept "made in USA".
A sama koncepcja szesnastocalowych sześciolufówek jest tak wzorcowy przykładem sadomasochizmu, że potrzeba czegoś lepszego?

No dobra jest coś lepszego, ale do tego etapu jeszcze nie dotarłem. Któryś tam z projektów Fujimoto miał mieć bodaj 12 dział 510 w trzech wieżach (tak czterolufowe 510 pisane "na serio), pancerz grubszy niż Yamato, prędkość 30w czy lepiej a wszystko na 50 tysiącach ton. Mniejsza o to której wyporności. To dopiero był "geniusz" projektowy wyprzedzający swoją epokę, że mu się udało stworzyć takie cudo! Mogami czy Tomozuru to przy tym pikuś. Geniusz, tylko debile stoczniowcy nie wiedzieli jak to robić. Widać filmów poglądowych się nie naoglądali.

Żeby takie cuda powstawały w "pracowni" licealisty czy innych "fantazjach okrętowych" nawet na tym forum to OK, ale z ręki kogoś, kto uważa się za projektanta i konstruktora? Z dyplomem ponoć. Pewnie uczelni "sam se wydrukuje" bo tyle to było warte jeśli na poważnie robi się takie cuda. Dupa nie inżynier.

No właśnie to mnie zastanawia - przecież to był, jakby nie patrzyć, zawodowiec, więc powinien wiedzieć co robi. A już na pierwszy rzut oka taki projekt (podobnie jak parę innych) się "nie spina". Więc o co chodzi - jakiś żart, projekt zrobiony na odczepnego, czy inny pieron? Zresztą tego Tillmana też sie to tyczy - jakoś nie bardzo wierzę w 24x406 na 80.000 ton...

ps.

wszystko na 50 tysiącach ton. Mniejsza o to której wyporności.

I w jakich tonach. Może tona japońska jest równa 2 tonom u reszty świata?

Więc o co chodzi - jakiś żart, projekt zrobiony na odczepnego,

Twardych danych na stwierdzenie „co to było” nie mam, bo niby skąd, ale spróbuję pospekulować.

Gdyby jego projekty, które zostały zrealizowane, działały to bym był skłonny potraktować to jak coś w rodzaju żartu czy innego „projektu” zrobionego z nudów. Coś jak ten inny japoński wynalazek o wyporności pół miliona ton, długości coś koło kilometra uzbrojony w 20 czy 40 (nie pomnę) wież 16 calowych. No można robić takie wizje – w końcu kto nie tworzył czegoś podobnego. Ot zrobił z nudów i tyle.
Problem polega na tym, że szereg jego projektów, które zrealizowało okazały się kompletnym badziewiem nie nadającym się do niczego, choć na papierze wyglądały imponująco a w rzeczywistości były podobnie niedoszacowane. Dlatego podejrzewam, że te wynalazki były ( prawie - ha spacje będą ) na serio..
Jakby fackup dotyczył jednego okrętu – bywa. Powiedzmy, że się dziabnął przy przeliczaniu z cali na metry czy odwrotnie i wyszedł kaszan.
Ale jak każdy – słownie KAŻDY – zrealizowany okręt rozłazi się w szwach od samego stania na wodzie, nawet fal do tego nie trzeba, a stateczność ma taką, że jak dwie mewy zamiast usiąść symetrycznie po jednej na każdej burcie to siadają złośliwie dwie na jednej, to wtedy takie coś robi zaraz grzyba, to jest to błąd systematyczny, poważny i całkowicie dyskwalifikujący konstruktora. Koniec kropka. Nie ma żadnego usprawiedliwienia. Ktoś kto wypuszcza coś takiego to jest nie konstruktor. Sorry. Jednym z podstawowych elementów, które musi brać pod uwagę konstruktor jest realność wykonania projektu przy aktualnej technologii. Jakby zaprojektował wtedy kadłub z tytanu to też bym go nazwał dupą, albo jeszcze gorzej, bo jak to zrobić? A nie geniuszem wyprzedzającym swoje czasy o pół wieku.

czy inny pieron?

Osobiście stawiam na kombinacje paru aspektów
1. „syndrom młodego inżyniera”
Ot coś skończył i mu się wydawało, że co to on nie potrafi a te stare tetryki tylko go blokują. Potrzymajcie mi piwo i zobaczycie. No i zobaczyli. Ja rozumiem, że stare tetryki to mają sklerozę i przeżarte chorobami wieńcowymi żyły z tętnicami a komórki nerwowe zużyte więc nie widzą najoczywistszych faktów, przez co są konserwatywne jak nie wiem co. Trzeba ich zastrzelić i od razu będzie postęp. No niby racja, ale taki tetryk ma to do siebie, że zwykle robi coś co działa. I jeśli projektuje coś koszmarnie ciężkiego i niejakiego to prawdopodobnie z czegoś to wynika. Pewnie można to poprawić, ale jest bardzo wątpliwe czy w bardzo znaczącym stopniu. Bywają geniusze, co pchają wszystko do przodu, ale „po owocach ich poznacie”.
2. Totalna faja jeśli chodzi o odporność psychiczną na naciski z różnych źródeł.
Ja tam wyrobiłem w sobie pewną asertywność i opinię. Nie boję się powiedzieć „szefom”, że ten pomysł jest do dupy i ja nie podpiszę się pod czymś co wiem, że nie zadziała. Jak chcą to pchać dalej – wolna droga, ale beze mnie. Oczywiście ryzykuje się tym, że mogą pokazać drzwi, ale jeśli wiesz co robisz i dasz poznać, że wiesz co robisz, to bardzo wiele „stawania okoniem” przechodzi i nawet może być docenione. Ale jak ktoś nie ma takiej odwagi i będzie odkładał choinkę na szczycie piramidy, bo „szef tak chciał” albo „znajomy szefa” i się jeszcze pod tym podpisuje. Cóż – powstaje taka kakofoniczna konstrukcja jak oryginalne wersje projektów.

A jak mamy kombinację obydwu powyższych czynników to efekt może być nader ciekawy.
Gdyby jeszcze dać mu czas. Niech zrobi jakiś okręt eksperymentalny a bodaj pod wszelkimi naciskami. Potem go przebadał i stwierdził, że 90% do wymiany, a potem miał argumenty do następnych projektów – to miałoby to szansę działać. Nawet z bardzo początkowo młodym i nawiedzonym inżynierem. Bo doświadczenie by mu zdjęło to nawiedzenie.
Ale jak się od razu zabrał za cały szereg projektów realnie nie mając odpowiedniego doświadczenia – a że nie miał to widać po efektach, nie ważne ile czasu wcześniej pracował – to jest to wzorcowy przepis na katastrofę.

Powtarzam – to moje spekulacje na bazie obserwacji objawów. Jedyne „twarde dane” jakie mam, to że jego projekty się .. e…. nie wytrzymały próby czasu.
To, że po zdjęciu połowy uzbrojenia i dołożeniu drugie tyle masy zaczęły działać, to znaczy że nie wytrzymały.

Zresztą tego Tillmana też sie to tyczy - jakoś nie bardzo wierzę w 24x406 na 80.000 ton...

Tu mogę ich częściowo usprawiedliwić. Pracowali nad tym projektem w czasie gdy trwały prace nad programem rozbudowy floty w wyniku której miały powstać Colorady, South Dakoty i Lexingtony. Nie mieli specjalnie czasu nad tym przysiąść i sami napisali, że nie wierzą w te 6 lufówki. Wstawili je do projektu, bo pierwotne uzbrojenie w 12x406 na 70 tysiącach wydawało się jakby trochę mało. Gdyby miało to być realizowane to raczej poszliby w więcej wież mniej lufowych.
No, ale wtedy nie byłoby tak malowniczo (to ostatnie to już mój komentarz)

Może tona japońska jest równa 2 tonom u reszty świata?

na to nie wpadłem, ale to mogłoby wiele tłumaczyć

Wygooglałem dane tego projaktu z 12x510: https://forum.worldofwarships.eu/topic/ ... -proposal/
W kontekście tych liczb, doprawdy nie wiem jak można tego Fujimoto określić jako "one of the most prominent and talented naval architects"
A co do tego Tillmana, to nawet nie o wieże 6-działowe mi chodzi, tylko o możliwość uniesienia tak licznej artylerii na ledwie 80.000 ton wyporności. No ale może tony amerykańskie są podobne jak japońskie

Wiele można powiedzieć i napisać. A co tam
Co do tego "projektu", to gdzieś kiedyś widziałem coś, co wyglądało na skan orygunału i miało podział wewnętrzny. Generalnie nie trzeba nawet nic wyliczać by wiedzieć, że objętość chroniona pancerzem taka mała, że całość idzie na dno bez przebicia cytadeli.
Ale tak czy siak to jakaś paranoja jeszcze lepsza niż dieslowskie izmaiły.
Ile może ważyć 4 lufowa wieża 508/510?
Nawet jak zlikwidujemy jej pancerz do prawie zera to ze 3 tysiące ton najmarniej. Sama wieża. To już mamy 9 tysięcy ton. A barbety? Nawet bez pancerza - przecież to musi wytrzymać podmuch wystrzału. Nie podejmuję się tego oszacować, ale to przecież będą co najmniej setki ton na jedną sztukę. Sądzę, że znacznie więcej. A przecież wieże miały mieć jakiś pancerz (z tego co pamiętam to spory) i barbety też. To ile wyjdzie na jedną wieżę? 5 tysięcy? 6?
Dodaj amunicję - niech będzie 50 pocisków na działo. To mamy 600 pocisków. Ile pocisk i ładunek miotający (z pojemnikiem do przechodywania ładunku). 3 tony? To mamy 1800 ton amunicji głównej. Jak większy zapas na działo to zaraz mamy 3 tysiące ton.
Już nam zjadło z 15 tysięcy a jeszcze nie mamy artylerii pomocniczej, że o innych elementach okrętu nie wspomnę. A tak naprawdę to 20+ i to dobry plus.
Może mu się zero omsknęło, albo zamiast 5 z przodu miało być 9? Też jakby trochę mało, ale może by się udało. Znaczy 140 tys KM a nie 30 knotów, bo to jakby moc za mała na taką prędkość przy tej wyporności.....

Ile może ważyć 4 lufowa wieża 508/510?
Nawet jak zlikwidujemy jej pancerz do prawie zera to ze 3 tysiące ton najmarniej.

2700 ton miały wieże z Yamato i coś koło tego miały mieć podwójne wieże 510. zatem poczwórna to raczej ponad 4000 ton (a przyjmując proporcję z KGV - nawet ponad 4700 ton). Normalnych, bo japońskich to może faktycznie mniej

Zgoda. Osobiście uważam, że koło 5 tysięcy z takim sobie pancerzem. Jeśli miałby być solidniejszy to pewnie z szóstkę.
To by dawało na same wieże 18 tysięcy ton.
Starałem się maksymalnie umożliwić realizację projektu niedoszacowując masy artylerii a i tak całość się nie spina.
Co będzie jak policzysz to normalnie?

Maciej3 pisze:( prawie - ha spacje będą )

Brzydki.

wpk pisze:

Maciej3 pisze:( prawie - ha spacje będą )

Brzydki.

I to jak

Nie podobał wam się 24 działowiec, to macie coś normalniejszego. W sumie oczy może już nie krwawią, ale mam ból czegoś czego zdjęcie zamieścił WPK. Cholera uzbrojenie South Dakoty - w zasadzie nawet słabsze jeśli wziąć pod uwagę artylerię średnią - na 70 tysiącach ton!

Maciej3 pisze:ale mam ból czegoś czego zdjęcie zamieścił WPK

Trąbki???

wpk pisze:

Maciej3 pisze:ale mam ból czegoś czego zdjęcie zamieścił WPK

Trąbki???

Tak trąbki trzymanej w ręce

Maciej3 pisze:...Nie podobał wam się 24 działowiec, to macie coś normalniejszego...

Przy tej wielkości to już wolę 24-działowca.
Jakoś bardziej mi pasuje wśród dziwolągów, które lubię. Jednak do Henia czwartego to mu brakuje