Forum Okrętów Wojennych

Plan B nie musi istnieć w momencie rozpoczęcia planu jaki wydawać się może jedynym

Prawda.

On może powstać gdy ów plan nie wypala (wtedy staje się planem A, a pospiesznie przygotowana alternatywa planem B).

Dokładnie. Ale wówczas nie będzie na tyle optymalny jak plan B powstały zanim jeszcze będzie wiadomo czy A wypalił.

Przypisywanie Putinowi "histerycznych reakcji" to domena niezrozumienia Rosji przez Zachód...

Tu się nie zgodzę. To plan B, powstały dopiero wówczas gdy niespodziewanie okazało się, że plan A nie wypalił, ma cechy histerii. Lepienia czegoś ad hoc z tego co jest pod ręką, trochę bez ładu i składu, za kolosalną, niewspółmierną de ewentualnych zysków cenę. Rozumienie Rosji nie ma tu wiele do rzeczy, bo histerycznej reakcji trudno z czymkolwiek utożsamiać niż tylko z histerią. W tym wypadku sfrustrowanego dyktatora któremu naraz wali się jego plan.
To co piszę nie jest jakimś lekceważeniem Rosji czy Putina, tylko stwierdzeniem faktu. Histeria bywa nieprzewidywalna, więc Putin i Rosja są tym bardziej groźni. Ale histeria to histeria - nie szukajmy drugiego dna gdzie go nie ma.
To oczywiście tylko hipoteza, ale moim zdaniem bardzo prawdopodobna.

On już wie, że z wojny wyjdzie dupa, więc wpieprzy Ukraińcom ile się da by naprawdę ich pogrążyć.

Nie. On im "wpieprza" by zmusić do ustępstw. I wymusić warunki pokoju, które pozwoliłyby mu "zachować twarz". Tu już nie ma jakichś bardziej złożonych planów czy kalkulacji. Moim zdaniem, wszystko to co robi jest podporządkowane wymuszeniem pokoju, który pozwoli mu ogłosić sukces. Przynajmniej u siebie w Rosji. Tu nie ma myślenia "perspektywicznego" tylko próba ratowania tego co jest "tu i teraz".

Tak właśnie myśli zachód i dlatego namawianie Zełeńskiego do ustępstw stanie się główną śpiewką.

To, że tak myśli Zachód - chyba zgoda. To, że namawia Zełeńskiego do ustępstw... Nie wiem. Na pewno Zachód chciałby aby się to skończyło jak najszybciej, nawet kosztem jakichś ustępstw ukraińskich. W tym sensie - zgoda. Ale obiektywnie rzecz biorąc, to Ukraina i tak jakiś ustępstwa będzie musiała poczynić. Nie sądzę, by starania o wejście do NATO były tu realne. I chyba Zełenski to już też widzi. Krym na pewno jest nie do odzyskania. To też kwestia przesądzona. Reszta jest w grze, choć z tymi "republikami ludowymi" też może być problem. Ale problem jest taki, moim zdaniem, że o ile Putin walczy o "zachowanie twarzy", to Zełenski może iść na ustępstwa tylko wtedy, gdy sam tej "twarzy" nie straci.

A Amerykanie? Amerykanie jak zwykle rozgrywają swoje interesy cudzymi rękoma. Już dziś są największym eksporterem gazu na świcie. Jedna trzecia dostaw idzie do Europy i raczej spadków to nie ma co prognozować na następne lata

Czytając to mogę odnieść wrażenie, że to Amerykanie rozpętali tę awanturę by zablokować dostawy gazu Rosyjskiego do Europy a sprzedawać swój Ani Amerykanie, ani Europa nie byli na to przygotowani. więc jeśli nawet Amerykanie zaczną tej ropy czy gazu sprzedawać więcej do Europy, to będzie to "skutek uboczny". Ważny ale per saldo drugorzędny. My, rozumując w ten sposób, też możemy powiedzieć, że "rozgrywamy" sprawę cudzymi rękami osłabiając potencjał Rosji rękoma Ukraińców.
To co się stało, nie jest wynikiem czyichkolwiek działań na Zachodzie, a tylko rosyjskiej agresji i splotu wydarzeń, dość zresztą nieoczekiwanych (kto spodziewał się, że sprawy przyjmą taki obrót?) i przypadkowych, które z tej agresji wynikły.

A co do Chin... hmmm... chyba Chiny trochę się na te wojnę przygotowały...

Chyba tak. Tu zgoda. Podobno Putin obiecał nawet Xi, że nie zacznie wojny przed końcem olimpiady (?!). Ale nie wiem czy Chiny na tej wojnie aż tak skorzystają. Przede wszystkim bieg wydarzeń ich zaskakuje. stają powoli przed sytuacją, gdy będą musieli decydować czy wspierać Rosję czy zachować neutralność pod groźbą sankcji (nawet tylko pośrednich). Nie sądzę by jedno czy drugie im się podobało. Rosję pewno będą wspierać, ale nie tak jakby oczekiwał Putin. Z Zachodem woleliby handlować a nie prowadzić gospodarczą wojną, bo i tak zaczynają mieć wystarczająco dużo problemów. Sytuacja zaczyna być dla nich niewygodna, moim zdaniem.
Ale być może w dłuższej perspektywie skorzystają zdobywając większe wpływy w Rosji. Tylko w przypadku "wojny gospodarczej" z Zachodem to nie wiem czy to im zrekompensowałoby straty. Więc zyskają, jeżeli zachowają względną neutralność i nie narażą się zbytnio USA i Europie.

Osobną kwestią, jak już pisałem, jest to jakie z tej awantury wyciągną wnioski w kontekście Tajwanu. Mam nadzieję, że jednak takie, że się nie opłaca.

Apel Kaczysnkiego, de facto nikogo, jest aktem politycznym, pod wybory.

Pełna zgoda (do tego dodałbym jeszcze chęć Jarosława dorównania Lechowi i podbudowania swego ego). Ale ja bym tej podróży nie oceniał negatywnie.Z punktu widzenia morale Ukraińców ona może mieć jakieś znaczenie.
Choć z drugiej strony, nie znamy jej kulisów. Na ile była uzgodniona z innymi państwami UE? Jeśli była - wszystko OK. Jeśli nie, to nie powinno tak być. kolejne pytanie to dlaczego nie było w delegacji przedstawicieli państw "starej" UE? Niekoniecznie premierów, wystarczyliby szefowie dyplomacji. Przynajmniej z Niemiec i Francji, tudzież ktoś reprezentujący Brukselę. Wtedy taka wizyta miałaby swa wagę i wymowę. Jeśli nie chcieli, to szkoda i trudno. Ale jeśli tego nie konsultowano... Nie wiem, ale myślę, że może byłoby wtedy nawet lepiej gdyby z takiej eskapady zrezygnować. Bo UE musi mówić jednym głosem i wszelkie woluntarystyczne inicjatywy nie są tu potrzebne. Mam jednak nadzieję, że skoro Polacy nie jechali sami, to coś jednak uzgadniano. Na tym opieram swą pozytywną opinię o tej wizycie.

Napoleon pisze: ↑2022-03-16, 10:43

On już wie, że z wojny wyjdzie dupa, więc wpieprzy Ukraińcom ile się da by naprawdę ich pogrążyć.

Nie. On im "wpieprza" by zmusić do ustępstw. I wymusić warunki pokoju, które pozwoliłyby mu "zachować twarz". Tu już nie ma jakichś bardziej złożonych planów czy kalkulacji. Moim zdaniem, wszystko to co robi jest podporządkowane wymuszeniem pokoju, który pozwoli mu ogłosić sukces. Przynajmniej u siebie w Rosji. Tu nie ma myślenia "perspektywicznego" tylko próba ratowania tego co jest "tu i teraz".

Tak, w prymitywnych analizach tak to bywa, że myśli się o jednym celu, najczęściej łatwym do wytłumaczenia motłochowi (tak samo jak wybuch wojny tłumaczy się "szaleństwem" Putina)... podczas gdy celów jest zawsze więcej, a tu nade wszystko jest nim odciągniecie wizji przystąpienia Ukrainy do NATO na jak najdłuższy czas (w domyśle na zawsze). Wojna może trwać rok, dwa, czy pięć i zachód wiele więcej nie zrobi, a żyć jakoś będzie trzeba i na wschodzie i na zachodzie. Przedłużanie konfliktu tak naprawdę dla nikogo nie jest na rękę, ale oczekiwany stan zakończenia operacji to nie jest "zachowanie twarzy". Oczekiwany stan zakończenia operacji to odsunięcie zagrożenia jakie Rosją jasno upatruje w ekspansji NATO i dokładnie to ma wpisane w swoją doktrynę obronną. Zawieszenie broni (bo czemu od razu pokój... zwłaszcza, że Rosja prowadzi tylko "działania interwencyjne") można podpisać w każdej chwili, ale ani Rosja, ani Ukraina nie ma obecnie w tym interesu. Przywrócenie status quo ante nikogo nie interesuje.

Napoleon pisze: ↑2022-03-16, 10:43Czytając to mogę odnieść wrażenie, że to Amerykanie rozpętali tę awanturę by zablokować dostawy gazu Rosyjskiego do Europy a sprzedawać swój

Dobrze, że to tylko Twoje wrażenia, więc nic wartościowego .
Amerykanie grają karta Ukraińską (a wcześniej też Gruzińską) od ponad półtorej dekady. Nie, nie chodzi tylko o gaz. Ba! Gaz jest tu mniej istotny, choć po rewolucji łupkowej można śmiało poszerzać rynki. To taki mały, miły dodatek. Uznałem, ze warto o nim wspomnieć, bo jakoś bardzo skromnie w debacie o sytuacji surowców energetyczny w Europie mówi się: Co dalej. Oczywiście dla niektórych krajów najlepiej byłoby, żeby wszystko było po staremu, ale już nie będzie.

Napoleon pisze: ↑2022-03-16, 10:43My, rozumując w ten sposób, też możemy powiedzieć, że "rozgrywamy" sprawę cudzymi rękami osłabiając potencjał Rosji rękoma Ukraińców.

Byłoby to prawdą gdybyśmy do tej wojny świadomie zachęcali. Wtedy moglibyśmy mówić o rozgrywaniu (natomiast, nie wiem co znaczy rozgrywanie w cudzysłowie, bo może znaczyć wszystko). Choć jakby mocno naciągnąć to pośrednio zachęcaliśmy wspierając rozszerzenia NATO na wschód. Nie ma żadnych wątpliwości, że konflikty (gruziński i dwa ukraińskie) mają podłoże w ekspansji NATO.
Natomiast w obecnej sytuacji Ukraińcy robią nam ogromną przysługę, tyle że my tego nie rozgrywaliśmy.

Napoleon pisze: ↑2022-03-16, 10:43To co się stało, nie jest wynikiem czyichkolwiek działań na Zachodzie, a tylko rosyjskiej agresji i splotu wydarzeń, dość zresztą nieoczekiwanych (kto spodziewał się, że sprawy przyjmą taki obrót?) i przypadkowych, które z tej agresji wynikły.

Tak, taką wersję prezentują masmedia. Na szczęście na mediach świat się nie kończy i wszystko było już przedmiotem analiz. A to, że czasami je wyśmiewano to co zrobić (są trzy etapy ujawniania prawdy). Ot np. zajecie Krymu było jasno opisane przez niejakiego pana Żurawskiego vel Grajewskiego gdzieś na 5 lat przed tym jak nastąpiło, czyli w okresie gdy w masmediach eksperci mówili, że prawdopodobieństwo wojny w Europie w przewidywalnej (chyba dla nich) przyszłości jest znikome. Nie pisał tego jako luźne gdybania tylko jako nieuchronny finał wydarzeń z 2008 roku (oczywiście to uproszczenie, bo jest jeszcze cała masa wydarzeń poprzedzających). Na marginesie, pomimo sprzeciwu Francji i Niemiec ostatecznie przyszłe członkowsko Gruzji i Ukrainy zostało zaaprobowane (bez formalnego MAP). To nastawienie bomby z opóźnionym zapłonem. Nie tak bardzo opóźnionym bo Miszę udało się szybko sprowokować. Chcący czy niechcący nieco pomogła przy tym UE tworząc kazus Kosowa.
To naprawdę nie jest wiedza tajemna, ale z telewizora lub gazety można się tego nie dowiedzieć.

Napoleon pisze: ↑2022-03-16, 10:43Ale nie wiem czy Chiny na tej wojnie aż tak skorzystają.

Straty mniejsze niż u konkurentów w takich sytuacjach są korzyścią. A na straty się przygotowali. O to chodziło w moim przysłowiowym porównaniu. Jeśli nie wybrzmiało jasno to przepraszam.
Natomiast co do obecnej sytuacji Chin to zadziwiająco zgodzę się z całą resztą wywodu. Tak, też jestem przekonany, że liczyli na szybszy sukces Rosji. Tak wolą handlować z zachodem, ale wizja wydojenia Rosji za małe pieniądze też nie jest im niemiła. Choć bilans będzie niekorzystny, ale skoro już się dzieje to czemu nie. Niezależnie od tego czy sytuacja dla Chin jest wygodna, czy nie to będą się kierować swoimi interesami, a nie sentymentami. Tego można być pewnym, bo to właśnie odróżnia wielką politykę od polityki zaściankowej.

Nowa Wzór atakuje:

Polecam Bartosiaka.

Nie ma żadnych wątpliwości, że konflikty (gruziński i dwa ukraińskie) mają podłoże w ekspansji NATO.

A ja myślę, że to ma podłoże w migracji mamutów i skurczeniu się populacji tygrysów szablozębnych.

Konflikt na Ukrainie ma podłoże w rosyjskim imperializmie oraz westernizacji Ukrainy. Rosja w obecnej formie nie może sobie pozwolić na Ukrainę, na której poziom życia jest wyższy niż w Rosji. Szczególnie przy rosyjskiej wizji Ukraińców jako czegoś gorszego od Rosjan. NATO nie planowało i nadal nie planuje ekspansji na Ukrainę. Pojedyncze głosy z ust niektórych polityków niczego tu nie zmieniały. Podobnie Gruzja nie miała i nadal nie ma szans na członkostwo w NATO. Oczywiście NATO współpracuje z Ukrainą i na szczęście to miało i nadal ma miejsce. Niemniej wspieranie niepodległego państwa z jasno określoną wolą społeczną nie może być usprawiedliwieniem agresji rosyjskiej. Stawianie kuriozalnych teorii i przekładanie winy na NATO jest zwykła putinowską propagandą. Zgwałcona była winna bo zatańczyła z kimś kogo nie lubimy? Mocna manipulacja faktami. Wszystkie neutralne państwa w Europie zdecydowanie nie zgadzają się z takim podejściem. Szwecja i Finlandia zacieśniając relacje z NATO. Szwajcaria robiąc niespotykaną woltę i dołączając do sankcji. Irlandia oficjalnie powiedziała, że w tym konflikcie nie będzie neutralna.

NATO wie doskonale, że niezależna Ukraina jest gwarantem bezpieczeństwa państw bałtyckich. Rosja nie może myśleć o ekspansji na zachód bez likwidacji zagrożenia ze strony Ukrainy. Z ubiegania się o członkostwo w NATO wyłączyła skutecznie Ukrainę w 2014 roku. Teraz liczyli na szybkie rozwiązanie problemu i się przeliczyli. Co jeszcze raz udowadnia, że tezy o tym jak to NATO miało sprowokować są niepoważne. Planowanie operacji na 2-3 dni udowadnia, że Rosjanie absolutnie nie liczyli się z zagrożeniem ze strony NATO i nie liczyli, że te wszystkie dostawy sprzętu, szkolenia, itp stanowią dla nich ryzyko. Jeśli coś jest poważnym problemem i jest widziane jako rzeczywiste zagrożenie to się tego nie ignoruje w planowaniu konfliktu. NATO miało miejsce w rosyjskiej propagandzie usprawiedliwiania agresji i nic więcej. Dokładnie na takim samym poziomie jak zapewnienia, że nie zaatakują Ukrainy, że nie zaatakowali Ukrainy czy że precyzyjnie atakują wyłącznie cele wojskowe. Opierajmy się na faktach a nie na propagandzie.

Tymczasem w Rosji:


2. Owszem, nikt nie chce do Rosji bo chce lepszego poziomu życia, z czym się kojarzy im UE w tym Polska. Do czasu Ff55, bo potem już się nie będzie kojarzyć

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-03-16, 12:45A ja myślę, że to ma podłoże w migracji mamutów i skurczeniu się populacji tygrysów szablozębnych.

Za takim twierdzeniem trudno się nie zgodzić .

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-03-16, 12:45Konflikt na Ukrainie ma podłoże w rosyjskim imperializmie oraz westernizacji Ukrainy. Rosja w obecnej formie nie może sobie pozwolić na Ukrainę, na której poziom życia jest wyższy niż w Rosji. Szczególnie przy rosyjskiej wizji Ukraińców jako czegoś gorszego od Rosjan. NATO nie planowało i nadal nie planuje ekspansji na Ukrainę.

Problem jest tego typu, że zostało to wyartykułowane i przyklepane z odsunięciem na bliżej nieokreśloną przyszłość. Rosji to wystarczy. Zwłaszcza po Majdanie.
Rosja bez trudu poradzi sobie z Ukrainą w której poziom życia jest wyższy niż w Rosji. Poradziłaby sobie nawet z Ukrainą jako państwem członkowskim UE. To nadal wizja wkroczenia NATO w strefę wpływów Rosji jest nie do przyjęcia... i tak, ma to związek z imperializmem, tylko nie wiem czy tak samo pojmujemy związane z nim zawiłości.

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-03-16, 12:45Oczywiście NATO współpracuje z Ukrainą i na szczęście to miało i nadal ma miejsce. Niemniej wspieranie niepodległego państwa z jasno określoną wolą społeczną nie może być usprawiedliwieniem agresji rosyjskiej.

A czy ktoś tu mówi o jakimś usprawiedliwianiu? To po prostu zwykłe wyjaśnienie przyczyn obecnego stanu rzeczy. czy się to komuś podoba czy nie to tak jest. Ukraina nie jest państwem NATO formalnie, ale bardzo blisko mu do bycia państwem NATO de facto. Współpraca wojskowa od kilku lat idzie pełną parą. Zaznaczam, pełną para. Z punktu widzenia Rosji Ukraina to nadal temat leżący na stole. Gruzję zdjęli i podobnie chcą zrobić z Ukrainą.

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-03-16, 12:45Stawianie kuriozalnych teorii i przekładanie winy na NATO jest zwykła putinowską propagandą.

Tak, tak się najczęściej dzieje, gdy pojawiają się wyjaśnienia niezgodne z czyimiś wyobrażeniami, że natychmiast przypina się adwersarzowi łatkę. Czasami jednak w przypływie lekkiego wyluzowania warto zauważyć, że ów adwersarz ani nie obwinia NATo, ani nie odbiera prawa narodom do samostanowienia, a jedynie pokazuje jak to zwyczajnie wygląda w szerszym kontekście i zwyczajnie jakie są przyczyny konkretnych działań.

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-03-16, 12:45Zgwałcona była winna bo zatańczyła z kimś kogo nie lubimy? Mocna manipulacja faktami.

Bardzo barwne porównanie, ale zachęcam do spokojnego przeczytania jeszcze raz i zastanowienia się czy taką retorykę stosuję.

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-03-16, 12:45Z ubiegania się o członkostwo w NATO wyłączyła skutecznie Ukrainę w 2014 roku. Teraz liczyli na szybkie rozwiązanie problemu i się przeliczyli. Co jeszcze raz udowadnia, że tezy o tym jak to NATO miało sprowokować są niepoważne. Planowanie operacji na 2-3 dni udowadnia, że Rosjanie absolutnie nie liczyli się z zagrożeniem ze strony NATO i nie liczyli, że te wszystkie dostawy sprzętu, szkolenia, itp stanowią dla nich ryzyko.

Nie, nie wyłączyła. Natomiast zabezpieczyła Krym na taki wypadek.
Nie rozumiem natomiast jak można tak upraszczać: "NATO sprowokowało". Zupełnie bez emocji na poziomie zwykłych ludzi trzeba spojrzeć na geopolitykę i sytuację, która doprowadziła do wojny w 2014 roku. Na zawieszenie, a nie zamknięcie tematu, co było oczywiste. Oczywiście można w tym upatrywać szaleństwa, ale to działania przemyślane i polegające na realizowaniu własnych interesów.
Natomiast w pełni zgadzam się z tym, że Putin przeliczyła się i to nie podlega dyskusji. Otoczył się ludźmi coś jak jeden z moich na szczęście byłych dowódców, którzy mówili mu to co chciał usłyszeć. No i klops.

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-03-16, 12:45Jeśli coś jest poważnym problemem i jest widziane jako rzeczywiste zagrożenie to się tego nie ignoruje w planowaniu konfliktu. NATO miało miejsce w rosyjskiej propagandzie usprawiedliwiania agresji i nic więcej. Dokładnie na takim samym poziomie jak zapewnienia, że nie zaatakują Ukrainy, że nie zaatakowali Ukrainy czy że precyzyjnie atakują wyłącznie cele wojskowe. Opierajmy się na faktach a nie na propagandzie.

No więc jakie są te fakty. To nie zarzuty tylko fakty. To nie tłumaczenie, ani usprawiedliwianie Rosji tylko tłumaczenie dlaczego Rosja akurat tak:
1. Po rozszerzeniu NATO na wschodzie w 1999 i 2004 roku, w 2008 roku podjęto decyzję o otwartej drodze na południowym wschodzie. Dla Rosji to doktryna oblężonej twierdzy.
2. W okresie 1999-2004 Rosja była jeszcze na kolanach, więc przełyka tę ekspansję. Zaznaczam, że co innego prawo narodów do samostanowienia, interesy tych krajów i interesy krajów, które chcą mieć je w swoim gronie, a co innego rosyjskie interesy. Ekspansja NATO nie jest prowokowaniem do wojny. Jest ustawianiem korzystniejszej sytuacji strategicznej i jako taka nikogo nie powinna dziwić.
3. Po powstaniu z kolan dzięki inwestycjom w armię za pieniądze z importu surowców stawia granicę własnego bezpieczeństwa dla tejże ekspansji. Ciągle zaznaczam, że nie usprawiedliwiam, ale wskazuję przyczyny.
4. W tej sytuacji zagrożenie upatrywane na kierunku gruzińskim Rosja łatwo eliminuje. Wydaje się, że na stałe lub na długo. Pozostaje Ukraina. Nie było opcji by oddać Krym NATO, więc po pomarańczowej rewolucji Rosja zabezpieczyła Krym i zostawiła otwartą sprawę wschodniej Ukrainy.
5. Od 2015 roku Ukraina jest dozbrajana i zacieśnię współprace wojskową z NATO, a w zasadzie głównie z USA. Czy wojna "musiała" wybuchnąć akurat w 2022 roku? Ne wiem, ale prędzej czy później wydawała się zupełnie nieuchronna. Tyle, że wielu dostrzegło to po fakcie i teraz dzięki temu że Rosja dała totalnie plamę z operacją wojskową można to przypisać "szaleństwu" Putina.

Marmik NATO nawet teraz jest bardzo wstrzemięźliwe odnośnie tego co można wysłać na Ukrainę. Przed wybuchem wojny było jeszcze bardziej. De facto Ukraina była bardzo daleko od NATO i wsparcia jakie otrzymałyby państwa NATO. Nadal jest mocny rozłam w NATO odnośnie tego co da się zrobić i gdzie jest granica nawet w rodzaju dostarczanej pomocy. Więc samo to pokazuje jak wiele brakuje do poważnej integracji Ukrainy z strukturami NATOwskimi.

I jak pisałem Rosja doskonale to wiedziała a płakanie i obarczanie NATO choćby minimalną winą za konflikt upada w świetle tego co i jak Rosja zrobiła. Rosja nie liczyła się z tym, że NATO zareaguje w jakikolwiek poważny sposób. Przynajmniej nie w jakimś sensownym czasie. Rosja kompletnie olała cały kilkuletni wysiłek części państw NATO w szkolenie ukraińskiej armii. Jeśli coś jest poważnym argumentem do inwazji to się tego nie ignoruje. Militarnie Rosja nie widziała zagrożenie ze strony Ukrainy. I teraz płaci cenę za to lekceważenie. Za to ekonomicznie i politycznie Ukraina stanowiła niebywałe wręcz zagrożenie. Nie bez przyczyny regiony, które w 2014 roku były mocno podzielone i Rosja miała tam znaczące poparcie teraz są praktycznie monolitem pro ukraińskim. Nawet te praktycznie całkowicie rosyjskojęzyczne. Nawet w "republikach" to się zmieniało na niekorzyść Rosji bo ludzie widzą i potrafią wyciągać wnioski z tego, że po drugiej stronie jest po prostu lepiej. A im bardziej ta różnica uzewnętrzniałaby się tym gorzej dla Rosji. Do tego imperializm rosyjski i wiara, że Ukraina to nawet nie państwo. A Putinowi czas ucieka.

Rozróżniajmy rzeczywiste powody od propagandowych. NATO to tylko wygodna historia dla głównie, ale jak widać nie tylko, zrzucenia przynajmniej części winy na zewnętrzne czynniki.

Tak, w prymitywnych analizach tak to bywa, że myśli się o jednym celu, najczęściej łatwym do wytłumaczenia motłochowi (tak samo jak wybuch wojny tłumaczy się "szaleństwem" Putina)... podczas gdy celów jest zawsze więcej...

1. "Motłoch" najszybciej uwierzy w spiskową teorię dziejów. "Motłoch" jest zazwyczaj przekonany, że za takimi czy innymi działaniami rządzących idą jakieś ukryte cele, że jest drugie czy trzecie ich dno. W to przeciętni ludzie uwierzą najchętniej i najłatwiej. Taki punkt widzenia widzę też u Ciebie, aczkolwiek związane z tym jest też jeszcze coś innego.
2. A co, jeżeli drugiego dna nie ma? Przyzwyczailiśmy się uważać, że rządzący podejmują decyzje na podstawie dogłębnych analiz, mocno skalkulowane, kierując się, jak to piszesz, wielowarstwowymi interesami itd. Traktujemy ich jako ludzi mądrych/inteligentnych, a jeżeli nie jakoś specjalnie inteligentnych, to jednak w jakimś sensie rozsądnych, sprytnych, otoczonych sensownymi doradcami itd. Nie wiem dlaczego zawsze przyjmujemy, że tak jest. Putin już pokazał, że w przypadku agresji na Ukrainę nic takiego nie zaistniało. Ani nikt mu nie doradzał sensownie, raczej bano mu się przedstawiać informacje, które by go nie satysfakcjonowały, o jego planach mało kto wiedział itd. To, że źle oceniono sytuację (i to drastycznie!!!) jest już tu tak ewidentne, że nie ma o czym dyskutować. Nie było też żadnego planu B - to też nie ulega wątpliwości. Wychodzi więc na to, że Putin podjął najgłupszą decyzję jaką mógł podjąć. Gdzie więc jest ta jego rzekoma przenikliwość? Gdzie to wyrachowanie?
Śmiem twierdzić, że prawdopodobnym jest, i to bardzo, że tego nie ma. Putin to psychopata, na dodatek niezbyt inteligentny, obciążony fobiami i nie słuchający innych. Może i kiedyś był trochę inny, ale teraz jest jaki jest (ponad dwie dekady nieograniczonej władzy swoje robi). Więc hipoteza, że działa histerycznie i nie chce się pogodzić z klęską, jest jak najbardziej prawdopodobna (nie twierdzę, że tak na pewno jest, bo nie mamy dość danych, ale taka sytuacja jest bardzo prawdopodobna). Czy gdyby Putin wiedział co się stanie to mimo to najechałby na Ukrainę? Jak sądzisz Marmik? Bo ja sądzę, że nie. A to oznacza, że nie mając planu B, teraz histeryzuje i za bardzo nie wie co zrobić. Choć najchętniej zakończyłby pewno tę awanturę. Ale nie w taki sposób, który mógłby być odebrany jako jego porażka a tym bardziej klęska. Tu tkwi zapewne problem.
"Motłoch", jak Ty to pogardliwie nazywasz (nie wiem dlaczego, ale to twój problem) raczej do sprawy w ten sposób by nie podszedł. Bo on, tak jak pisałem w pkt. 1, raczej uwierzy w to drugie czy trzecie dno.

Zaznaczam jeszcze raz - to hipoteza. Ale moim zdaniem bardzo prawdopodobna.

a tu nade wszystko jest nim odciągniecie wizji przystąpienia Ukrainy do NATO na jak najdłuższy czas

To akurat już Putin osiągnął w 2014 roku. Do czasu wyjaśnienia kwestii Krymu i Donbasu, NATO na pewno było przed Ukrainą zamknięte. UE zresztą też. Jeżeli teraz pojawia się światełko w tunelu w kwestii UE (acz bardzo, bardzo odległe) to jest to raczej niezamierzony efekt idiotycznych działań Putina.
Cel Putina był oczywisty - zmienić Ukrainę w drugą Białoruś i ją połknąć. Dążenie do jego osiągnięcia już dla Rosji zakończyło się klęską.

Oczekiwany stan zakończenia operacji to odsunięcie zagrożenia jakie Rosją jasno upatruje w ekspansji NATO i dokładnie to ma wpisane w swoją doktrynę obronną.

Bez sensu. Propagandowy przekaz Kremla przyjmujesz jako prawdę. Nie chcę tego nawet komentować, bo w najlepszym razie to naiwność lub głupota. Zablokowanie wstąpienia Ukrainy do NATO czy UE Kreml osiągnął już w 2014 roku. Tu nie chodzi o jakieś obawy (choć w swych fobiach Putin oczywiście jakieś tam obawy może odczuwać) tylko o odbudowę ZSRR w granicach co najmniej z 1922 roku. A pewno, jakby się dało, to i większych.

Przywrócenie status quo ante nikogo nie interesuje.

Status quo ante przywrócić się nie da.

Zawieszenie broni (bo czemu od razu pokój... zwłaszcza, że Rosja prowadzi tylko "działania interwencyjne") można podpisać w każdej chwili, ale ani Rosja, ani Ukraina nie ma obecnie w tym interesu.

Zależy na jakich warunkach. Rzecz jednak w tym, że zawieszenie broni na takich warunkach by Putin "zachował twarz" jest póki co nie do przyjęcia dla Ukraińców. I odwrotnie. To nie jest kwestia interesu. Chyba, że jako "interes" potraktujemy przetrwanie.

Amerykanie grają karta Ukraińską (a wcześniej też Gruzińską) od ponad półtorej dekady.

Nie. Amerykanie wykorzystują szansę. W tym sensie można uznać, że "grają". Ale w takim razie my też to "graliśmy" (bo już nie gramy, choć ostatnio próbujemy), bo np. na to co się działo w Ukrainie podczas pomarańczowej rewolucji wpływ mieliśmy. Ale trudno by nas nie obchodziło to co się dzieje na Ukrainie, bo suwerenna Ukraina to więcej bezpieczeństwa dla Polski. Im bufor pomiędzy nami i Rosją większy, tym lepiej dla nas.
A "grają" to przede wszystkim sami Ukraińcy, którzy nadzieje wiążą z Zachodem a nie ze Wschodem. Mam wrażenie (słuszne?) że nie doceniasz aspiracji ludności do życia w wolności, praworządności, dobrobycie itd. Dla Ukraińców to jest tu stawką i motywacją. Gdyby nie chcieli niezależnej Ukrainy, to nie byłoby tego co jest. A tak się składa, że to co oni chcą, jest też w interesie USA czy naszym jak i całej UE. Ale to nie USA, UE czy tym bardziej Polska tu "gra" w sensie decydującym.

Byłoby to prawdą gdybyśmy do tej wojny świadomie zachęcali.

Bzdura. Jest to prawdą o tyle o ile staramy się wspierać ukraińską suwerenność i aspiracje. Tudzież reprezentować je na forum UE. A to kiedyś robiliśmy i to całkiem skutecznie.

Choć jakby mocno naciągnąć to pośrednio zachęcaliśmy wspierając rozszerzenia NATO na wschód. Nie ma żadnych wątpliwości, że konflikty (gruziński i dwa ukraińskie) mają podłoże w ekspansji NATO.

Znów powtarzasz putinowską propagandę. To co się działo w Gruzji i to co się dzieje na Ukrainie to dążenie Rosji do odbudowy ZSRR w granicach co najmniej z 1922 roku (plus Wyborg i reszta co ZSRR uzyskał od Finlandii - choć podobno na początku wieku Rosja była gotowa sprzedać Finom Wyborg?). I Ukraina i Gruzja nie miały szans wejść do NATO z powodu nieuregulowanych kwestii terytorialnych.

Straty mniejsze niż u konkurentów w takich sytuacjach są korzyścią

Nie. To by było bardzo prymitywne podejście do sprawy. Tym bardziej, że nawet jeżeli jacyś konkurenci tu mogliby coś stracić, to nie wszyscy. Czyli tak czy inaczej Chiny straciłyby więcej niż inni.

Niezależnie od tego czy sytuacja dla Chin jest wygodna, czy nie to będą się kierować swoimi interesami, a nie sentymentami.

Cały ich problem polega jednak na tym, że zaczynają mieć do wybory same niekorzystne opcje. Mniej lub bardziej, ale niekorzystne.

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-03-16, 13:36Marmik NATO nawet teraz jest bardzo wstrzemięźliwe odnośnie tego co można wysłać na Ukrainę. Przed wybuchem wojny było jeszcze bardziej. De facto Ukraina była bardzo daleko od NATO i wsparcia jakie otrzymałyby państwa NATO. Nadal jest mocny rozłam w NATO odnośnie tego co da się zrobić i gdzie jest granica nawet w rodzaju dostarczanej pomocy. Więc samo to pokazuje jak wiele brakuje do poważnej integracji Ukrainy z strukturami NATOwskimi.

Rozłam jest, więc decyduje najsilniejszy (USA) współpraca jest i to naprawdę na poziomie większym niż jakiś tam przeciętny. Sprawą oczywistą jest, że obecnie NATO już więcej nic nie zrobi. Nie zrobi, bo nie powinno nic robić. To też zwykła ocena sytuacji, a nie krytyka lub chwalenie.

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-03-16, 13:36I jak pisałem Rosja doskonale to wiedziała a płakanie i obarczanie NATO choćby minimalną winą za konflikt upada w świetle tego co i jak Rosja zrobiła.

Z tym płakaniem to nie wiem, ale nie wydaje mi się, bym kiedykolwiek tu płakał. Ba! Ja wcale nie obarczam. Ja uważam, że ekspansja jest konieczna, zwłaszcza, że kraje chcą wstępować. To leży w naszym strategicznym interesie, więc co ja mam obarczać. Ja tylko opisuję przyczyny. To nie moja wina, iż wiem, że jeśli nosisz dużo drewna do kuźni to w pewnym momencie może się zapalić.

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-03-16, 13:36Rosja nie liczyła się z tym, że NATO zareaguje w jakikolwiek poważny sposób. Przynajmniej nie w jakimś sensownym czasie.

Tak! Dlatego mniej więcej w takim momencie była dla nich "dobra" pora by zaatakować Ukrainę. Nie pomylili się, bo NATO w szerszym aspekcie oficjalnie umywa ręce, ale jednocześnie zaopatruje Ukrainę, by wykrwawiła niedźwiedzia. Dla NATO i dla nas to dobrze. Czasem dobrze w analizowaniu o chłodną kalkulację, a nie medialny lamet.

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-03-16, 13:36Rosja kompletnie olała cały kilkuletni wysiłek części państw NATO w szkolenie ukraińskiej armii. Jeśli coś jest poważnym argumentem do inwazji to się tego nie ignoruje.

Na Ukrainie po 2014 r sojusz podjął się największego wzmocnienia obrony zbiorowej państwa nie będącego jego członkiem od zakończenia zimnej wojny. Może Rosjanie doszli do wniosku, że zbliża się point of no return i jak działać to teraz, zanim USA zrealizują kontrakty na dalsze dostawy uzbrojenia? Zaznaczam, że to spekulacja bo mimo wszystko klapa rosyjskiego wywiadu każe odsuwać wszelkie tego typu tezy, ale może po prostu przestrzelili się o rok czy dwa? Może przez pandemię? Nieważne, bo to zwykłe gdybanie. Natomiast fakt jest faktem.

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-03-16, 13:36Militarnie Rosja nie widziała zagrożenie ze strony Ukrainy.

Dopóki nie będzie w NATO. Ja naprawdę nie oceniam jakie szanse na akces do sojuszu miała Ukraina. Ważniejsze jak to postrzegali Rosjanie. Po wyborach w 2019 Ukraina jeszcze bardziej otwarcie i głośno mówi o kursie na NATO wpisując to nawet do ukraińskiej konstytucji. Po raz kolejny - nie piszę oskarżenia tylko proste wyjaśnienie poszukiwania casus belli w czymś obszerniejszym i bardziej logicznym niż "szalony" Putin.
Problem był w tym, że przez długi czas zachód patrzył na Putina jako na człowieka racjonalnego kierując się swoimi wyobrażeniami. Dziś, gdy okazało się to krótkowzroczne to zaczyna się szukanie jakiegoś łatwego wytłumaczenia dla owej krótkowzroczności.

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-03-16, 13:36Za to ekonomicznie i politycznie Ukraina stanowiła niebywałe wręcz zagrożenie. Nie bez przyczyny regiony, które w 2014 roku były mocno podzielone i Rosja miała tam znaczące poparcie teraz są praktycznie monolitem pro ukraińskim. Nawet te praktycznie całkowicie rosyjskojęzyczne. Nawet w "republikach" to się zmieniało na niekorzyść Rosji bo ludzie widzą i potrafią wyciągać wnioski z tego, że po drugiej stronie jest po prostu lepiej. A im bardziej ta różnica uzewnętrzniałaby się tym gorzej dla Rosji.

Zakładanie, że kontrast gospodarczy Ukrainy wpłynie jakoś dramatycznie na postawy Rosjan to trochę jakby (wybacz wyolbrzymienie) oczekiwać, że mieszkańcy Obwodu Kaliningradzkiego zbuntują się przeciwko Moskwie, gdy po otwarciu małego ruchu granicznego z Polską zobaczyli jaki u nas jest dobrobyt. Nic takiego nie miało szansy się stać, choć z pewnością działało na wyobraźnię. I dochodzimy do imperializmu. Jakaś forma rozpadu FR może i jest nieunikniona, ale to nie jest perspektywa np. 2-3 dekad (choć oczywiście może się tak stać wcześniej, ale z powodów innych niż zobaczenie bogactwa Ukrainy).

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-03-16, 13:36Rozróżniajmy rzeczywiste powody od propagandowych. NATO to tylko wygodna historia dla głównie, ale jak widać nie tylko, zrzucenia przynajmniej części winy na zewnętrzne czynniki.

No właśnie rozróżniajmy i nie przypisujmy innym czegoś czego nie twierdzą. To nie zrzucanie winy, a opisywanie przyczyn obecnej sytuacji. Jedno jest emocjonalne, a drugie nie.

Dodano po 5 minutach 42 sekundach:

Napoleon pisze: ↑2022-03-16, 14:10Propagandowy przekaz Kremla przyjmujesz jako prawdę. Nie chcę tego nawet komentować, bo w najlepszym razie to naiwność lub głupota.

Napoleon pisze: ↑2022-03-16, 14:10Znów powtarzasz putinowską propagandę.

Putinowska propaganda to denazyfikacja Ukrainy. Ja opisuję jedynie przyczyny podejmowanych działań (i to na razie tylko część z nich). Trzymam Cię za słowo, że faktycznie nie chcesz tego komentować, choć jak znam życie (i wartość Twojego słowa) to pewnie tak się nie stanie.

Napoleon pisze: ↑2022-03-16, 14:10Mam wrażenie (słuszne?) że nie doceniasz aspiracji ludności do życia w wolności

Wartość Twoich wrażeń jest jeszcze mniejsza niż wartość Twojego słowa.

Napoleon pisze: ↑2022-03-16, 14:10Zablokowanie wstąpienia Ukrainy do NATO czy UE Kreml osiągnął już w 2014 roku.

Oczywiście możesz w to wierzyć. Wiara czyni cuda.
Natomiast z pewnością odsunął te działania w czasie.

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-03-16, 12:45 Planowanie operacji na 2-3 dni udowadnia, że Rosjanie absolutnie nie liczyli się z zagrożeniem ze strony NATO i nie liczyli, że te wszystkie dostawy sprzętu, szkolenia, itp stanowią dla nich ryzyko.

Oni nie planowali operacji na 2-3 dni, przechwycone plany temu przeczą. W 2-3 dni chcieli zdobyć kontrolę nad Kijowem. Od początku chcieli zając cały wschód i południe Ukrainy, odcinając ją od morza.

Napoleon pisze: ↑2022-03-16, 10:43 Nie. On im "wpieprza" by zmusić do ustępstw. I wymusić warunki pokoju, które pozwoliłyby mu "zachować twarz".

Ogromna reakcja zachodu zablokowała tę opcję - Putin nie zachowa twarzy na arenie międzynarodowej. Będzie musiał żyć w swoim rosyjskim Matrixie.
Jedyną opcją która może pozornie zadowolić 2 strony jest przeprowadzenie referendum (pod kontrolą międzynarodową) na Krymie i w Donbasie.
Oczywiście Putin nie może odpowiadać za głosowanie "niewdzięcznej" ludności, będzie też mógł oskarżać zachód o fałszerstwa itd. co pozwoli mu się jakoś utrzymać wewnętrznie.

Dwa różne światy, dwie rożne wypowiedzi dwaj różni politycy jeden to typ POlszewicki nie jaki Radek zdradek i jego wypowiedz z Kijowa z 2014 roku .drugi to twardy prawicowy polityk premier Morawiecki i jego wypowiedz z Kijowa z 2022 .

peceed pisze: ↑2022-03-16, 14:39

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-03-16, 12:45 Planowanie operacji na 2-3 dni udowadnia, że Rosjanie absolutnie nie liczyli się z zagrożeniem ze strony NATO i nie liczyli, że te wszystkie dostawy sprzętu, szkolenia, itp stanowią dla nich ryzyko.

Oni nie planowali operacji na 2-3 dni, przechwycone plany temu przeczą. W 2-3 dni chcieli zdobyć kontrolę nad Kijowem. Od początku chcieli zając cały wschód i południe Ukrainy, odcinając ją od morza./.../

Zasadniczo to bez oporu planowali. Wjazd i pędzimy dopóki mamy paliwo.
Nie zmobilizowali 2 i 3 fali.

Putin nie zachowa twarzy na arenie międzynarodowej

Prawda. Ale nie o arenę międzynarodową mu chodzi tylko o "swoich".

Putinowska propaganda to denazyfikacja Ukrainy.

To część propagandy na użytek "wewnętrzny". Na użytek "zewnętrzny" to rzekome zagrożenie przez NATO. Jak widać po tobie takowa propaganda bywa skuteczna (aczkolwiek, jak sądzę, jej skuteczność zależy też w jakimś stopniu od ogólnych poglądów politycznych danej osoby).

Co do reszty - tradycyjnie brak Ci Marmik, jak widzę, argumentów. A ten brak starasz się zastąpić obelgami i szyderstwem. Dlaczego mnie to nie dziwi?
Zwróć jednak uwagę na to, że to tylko świadczy o Tobie.

Putin realizuje "autorski pomysł" na odbudowanie ZSRR, którego rozpad zawsze uważał za największą katastrofę. I to jest, według mnie, przyczyna wojny z Ukrainą. Absurdalna i nierealna wizja chorego człowieka. Reszta to tego następstwa. Ta wojna byłaby bez względu na to czy NATO by istniało czy nie. NATO nie ma tu nic dorzeczy.

Napoleon pisze: ↑2022-03-16, 16:50To część propagandy na użytek "wewnętrzny". Na użytek "zewnętrzny" to rzekome zagrożenie przez NATO. Jak widać po tobie takowa propaganda bywa skuteczna (aczkolwiek, jak sądzę, jej skuteczność zależy też w jakimś stopniu od ogólnych poglądów politycznych danej osoby).

Taka propaganda byłaby skuteczna, gdybym usprawiedliwiał działania Rosji. Ja jedynie przedstawiam dlaczego dzieje się jak się dzieje i że jest to do przewidzenia zgodnie z rosyjską doktryną. Oczywiście można tworzyć rzeczywistość alternatywną, że Putin oszalał (a wcześniej był cacy). Co kto woli.

Napoleon pisze: ↑2022-03-16, 16:50Co do reszty - tradycyjnie brak Ci Marmik, jak widzę, argumentów. A ten brak starasz się zastąpić obelgami i szyderstwem. Dlaczego mnie to nie dziwi?
Zwróć jednak uwagę na to, że to tylko świadczy o Tobie.

Miałeś czas przyzwyczaić się, że na Twoje durnoty nie reaguję inaczej niż... radośnie . Jakakolwiek inna reakcja dawałaby pozory, że coś tam mądrze piszesz lub że coś co Ci się wydaje jest faktem. Oczywiście mógłbym zlać Twoje potoki zapisu strumienia myśli i z reguły to robię, bo to jak brodzenie po pachy w brei, ale czasami sam zaczepiasz, więc kilka słów dostaniesz. Nic więcej i to z przyczyny jaką tyle razy podkreślałem, że kto chce ten wie, a Ty i tak będziesz rżnął głupa, że nie rozumiesz. Znam już wszystkie Twoje śpiewki, żale i chwyty. Od dawna nie robią na mnie żadnego wrażenia.

Ale im walnęli oprócz tego co jest na filmie zniszczonych zostało 7 śmigłowców na tym lotnisku , ciekawe czego użyli ?

Napoleon pisze: ↑2022-03-16, 16:50 Absurdalna i nierealna wizja chorego człowieka.

Dlaczego chorego? A gdyby mu się udało? Czy Dżyngis-chan był chory?