Atlantycki Task Force Kriegsmarine.....

[Bartosz Piotrowski]

Graf Spee również zawinął sobie do neutralnego portu ...

Ale Graf Spee był SAM, a tu by była taka "Marine Kampfgruppe"
Bismarck, Tirpitz + Zeppelin + no właśnie, jakieś niszczyciele?
I co wtedy z Scharnhorst & Gneisenau + Hipper + Prinz Eugen + Lutzow + Scheer ??

Czesc !

Mysle ze bez niszczycieli. Za maly maja zasieg. A reszta okretow moze tworzyc inne grupy lub dzialac samodzielnie.

Pozdrawiam
Bartek

[Bartosz Piotrowski]

[quote="Maciej"]Wasz TF byłby niewiele więcej wart co para Bismarck i Prinz Eugen...

Witam !

Skad taki wniosek ?

Pozdrawiam
Bartek

[Rogelio]

Pamiętajcie o Task Force Holowniki i Task Force Pływające Doki oraz Task Force Części do kotłów

Hipper psuł się całą wojnę, Scharnchorst też, Bismarcka i Tirpitz to nie wiadomo. Niszczyciele też psuły się nagminnie, a do tego ich mały zasięg.

Niemieckie Bf-109T ze swoim wąskim podwoziem to były beznadziejne na lotniskowiec, na zwykłych lotniskach były rzezie pilotów, a co dopiero na pełnym morzu. Pozostałe samoloty miały mały zasięg. Ogólnie małe szanse na sukces grupy lotniczej z GZ.

Jedyna nadzieja dla zespołu to włączenie się do wojny Hiszpanii, ewentualnie bazy francuskie w Afryce.

[Bartosz Piotrowski]

[

Hipper psuł się całą wojnę, Scharnchorst też, Bismarcka i Tirpitz to nie wiadomo. Niszczyciele też psuły się nagminnie, a do tego ich mały zasięg.

Podczas operacji "Berlin" Scharnhorst byl ma morzu 61 dni. I co Ty na to ?

Niemieckie Bf-109T ze swoim wąskim podwoziem to były beznadziejne na lotniskowiec, na zwykłych lotniskach były rzezie pilotów,

???!!!! Skad masz takie informacje ?

Pozdrawiam
Bartek

[Ksenofont]

Niemieckie Bf-109T ze swoim wąskim podwoziem to były beznadziejne na lotniskowiec, na zwykłych lotniskach były rzezie pilotów

???!!!! Skad masz takie informacje ?

Z każdej dowolnej monografii Messera. Była to jego podstawowa wada.
Eskadra z Tragergeschwader 186 (to znaczy ta na Grafa) była we wrześniu uzbrojona w lądowe Ju 87 B. I to one walczyły. Do maja 1940 roku stworzono jeszcze jedną eskadrę, które później połączono w III Gruppe, Stukageschwader 1
Dopiero z początkiem 1941 roku wyprodukowano 5 Ju 87 C (był właśnie przeróbką wersji B na pokład, w tym czasie wchodziły do jednostek lądowych duuuużo lepsze Ju 87 D) testowano je w Travemunde m.in. w startach z katapulty, jeden z nich był wykorzystany do prób w 1943 roku na Aquili. Nastepnie próbowano stworzyć (na bazie "D") nowego pokładowego Ju 87 E, z terminem pierwszej 10 samolotowej serii na początek 1944 roku, ale czy stworzono, tego niestety chyba nikt nie wie (cały program GZ zarzucono). Do 1943 roku myślwce pokładowe Angoli były żałosne: Fulmary i Gladiatory, co to nie mogły przkroczyć 400 kilometrów na godzinę. Zwróćcie jednak Panowie uwagę na to, w jaki sposób "Trager in being" wpłynąłby na RN: Musieliby zamiast skupiać się na Ubotach, rozproszyć swoja uwagę i wprowadzić nowocześniejsze lotnictwo pokładowe, najprawdopodobniej reaktywować Liony, Nie mogliby wysyłać Eastern Fleet przeciw Japsom, nie mówiąc już o tym, jak negatywnie wpłynęłoby to na wojnę na Morzu Śródziemnym. Tirpitz w Norwegii zmuszał do utrzymywania 1-3 BB. Marine Kampfgruppe West zmuszałaby do uruchamiania przy każdym konwoju gibraltarskim całej Home Fleet. Być może wpływ tego na wynik wojny byłby znaczący?
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Swoją drogą mam inne pytanie: po co Niemcy budowali GZ? Czy mieli jakieś operacyjne plany użycia???

[MiKo]

Ile taka grupa moga by operować na morzu? Każdy atak takiej grupy na konwój chroniony przez jakiś pancernik skończył by się uszkodzeniami jakiegoś niemieckiego okrętu. A to pewnie ściągnęło by całą nagonke. Jeśli nie to dorwaliby ich w portach. Myślę że nie liczyłoby się czy neutralny czy nie
Taka wycieczka moim zdaniem skończyłaby się równie szybko jak ta Bismarcka.

BTW Sea Hurricany były już na lotniaskowcach RN w 1941 roku.

[Darth Stalin]

P.S. Swoją drogą mam inne pytanie: po co Niemcy budowali GZ? Czy mieli jakieś operacyjne plany użycia???

Nie mam jego monografii, a pewnie tam coś jest. W sumie był on budowany w ramach planu rozwoju KM do 1944 roku - i wtedy mógłby stworzyc taką MKG "West" (albo "Nordsee"/"Atlantik") razem z przewidywanymi wtedy w służbie pancernikami (oprócz B&T także te co najmniej dwa nowe superpancerniki). Zastanawiałem się też często, dlaczego Scharnhorst i Gneisenau dostały wieże z Lutzowów - z armatami 280mm, zamiast wież Bismarckowych (wtedy miałyby po 6 dział 381, a nie 9 280). Podobno były plany takiej modernizacji (w późniejszym terminie, po wybuchu wojny poszły do kosza).
IIRC taka MKG z GZ miała być odpowiedzią na podobne grupy RN, ale co do koncepcji użycia wiem niewiele - chyba na zasadzie "lustrzanego odbicia", bo jedna KG nie załatwiała sprawy. GZ miał chyba służyć przetestowaniu całej koncepcji, a potem musiałby wejść do służby drugi (a może nawet trzeci) lotniskowiec. Wprowadzanie tylko jednego było w sumie bezcelowe.
Ale i tak taka KG byłaby przykrym składnikiem KM

W sumie mogłoby to być: B & T, dwa nowe pancerniki, przezbrojone S & G...
dwa Lutzowy i dwa Hippery albo jako wzmocnienie grupy, albo jako podgrupa samodzielna zwalczająca konwoje osłaniana przez MKG "Zeppelin"
O, i może tak to miało/mogło wyglądać?
To chyba nawet sensownie brzmi - pancerniki wiążą siły ciężkie RN, a krążowniki tłuką konwój
Co o tym sądzicie?

[janik41]

W 1944 roku taka grupa byłaby bez szans, 2 grupy lotniskowców jedna brytyjska druga amerykańska i pozamiatane, nie sugeruj się tym że Japończycy by zajeli wszystkie amerykańskie lotniskowce. chyba nasz kochany adminek będzie musiał nowy dział utwożyć "Co by było gdyby?"

Pozdrawiam

[jareksk]

P.S. Swoją drogą mam inne pytanie: po co Niemcy budowali GZ? Czy mieli jakieś operacyjne plany użycia???

Nie mam jego monografii, a pewnie tam coś jest. W sumie był on budowany w ramach planu rozwoju KM do 1944 roku - i wtedy mógłby stworzyc taką MKG "West" (albo "Nordsee"/"Atlantik") razem z przewidywanymi wtedy w służbie pancernikami (oprócz B&T także te co najmniej dwa nowe superpancerniki). Zastanawiałem się też często, dlaczego Scharnhorst i Gneisenau dostały wieże z Lutzowów - z armatami 280mm, zamiast wież Bismarckowych (wtedy miałyby po 6 dział 381, a nie 9 280). Podobno były plany takiej modernizacji (w późniejszym terminie, po wybuchu wojny poszły do kosza).
IIRC taka MKG z GZ miała być odpowiedzią na podobne grupy RN, ale co do koncepcji użycia wiem niewiele - chyba na zasadzie "lustrzanego odbicia", bo jedna KG nie załatwiała sprawy. GZ miał chyba służyć przetestowaniu całej koncepcji, a potem musiałby wejść do służby drugi (a może nawet trzeci) lotniskowiec. Wprowadzanie tylko jednego było w sumie bezcelowe.
Ale i tak taka KG byłaby przykrym składnikiem KM

W sumie mogłoby to być: B & T, dwa nowe pancerniki, przezbrojone S & G...
dwa Lutzowy i dwa Hippery albo jako wzmocnienie grupy, albo jako podgrupa samodzielna zwalczająca konwoje osłaniana przez MKG "Zeppelin"
O, i może tak to miało/mogło wyglądać?
To chyba nawet sensownie brzmi - pancerniki wiążą siły ciężkie RN, a krążowniki tłuką konwój
Co o tym sądzicie?

DO tego wykonanie planu "Z" plus oczywiście zakończenie Seelowe, a po zdobyciu Moskwy i zajęciu Delhi spotkanie w Tybiecie z Hirohito. Zbliżamy się do tego. Czy leci z nami pilot ?

[crolick]

Jestem lekarzem, czy moge Panom w czyms pomoc?!

[karolk]

no problem jaresk, pilota nie ma, ale ja się znam na samolotach, myłem im szyby

[jareksk]

Aaaach, fantazja mnie poniosła pod wpływem dyskusji.

[Gość]

P.S. Swoją drogą mam inne pytanie: po co Niemcy budowali GZ? Czy mieli jakieś operacyjne plany użycia???[/quote]

ponawaima pytanie zadane wczoraj

[hanys]

P.S. Swoją drogą mam inne pytanie: po co Niemcy budowali GZ? Czy mieli jakieś operacyjne plany użycia???

ponawaima pytanie zadane wczoraj[/quote]
Szczerze, to nie doczytałem . Ale wydaje mi się właśnie do stworzenia swgo rodzaju TF.... . Sprawdzę czy coś piszą o tym w monografii.... .

Podsumujmy dotychczasowe wypowiedzi... .
1.Zastosowanie takiego zespołu w otwartej walce z RN mija się z celem, ponieważ zostałby zmieciony z powierzchni ziemi, prawda czy fałsz?
2. Jedynym sensownym rozwiązaniem wydaje się ustanowienie szybkiego zespołu składającego się z GZ, B, oraz T lub PE i posłanie go na Atlantyk w celu "uprawiania" wojny krążowniczej, prawda czy fałsz?
3. Jak rozwiązać zaopatrzenie oraz zapenić naprawy takiej armady? Zastosować sprawdzone rozwiązanie i rozesłać po Atlantyku tankowce na pokładzie których znajdowaliby się specjaliści, dzięki którym niektóre naprawy można by wykonać na morzu... .

A teraz druga część mojego postu dotycząca swego rodzaju S-F wojen na morzach... . Popuścmy wodze fantazji i spróbujmy sobie wyobrazić że w kwietniu 1940 roku z Bergen wypływa zespół Kriegsmarine składający się z : lotniskowca Graf Zeppelin, pancernik Bismarck oraz ciężki krążownik Prinz Eugen... . Jak potoczyłaby się operacja "ćwiczenia nad Renem"?...... .

[karolk]

niby dlaczego grupa nie byłaby zdolna do otwartej walki z Royal Navy, jakoś nie rozumiem, może ktoś mi wytłomaczy

[Gość]

No tak, taka eskadra miała sens w 1941-42, ale już nie w 1944. Więc jednak ktos tam pomyślał wstrzymując budowę.

niby dlaczego grupa nie byłaby zdolna do otwartej walki z Royal Navy, jakoś nie rozumiem, może ktoś mi wytłomaczy

Bo celem wysłanie takiej eskadry byłoby pokonanie Anglii, a zatopienie kilku ich okrętów. Jedno niekoniecznie znaczy drugie.