Forum Okrętów Wojennych

Są niezgodności czy chodziło o 10 czy o 14 Hurrych - ale dokumenty przewozowe statku mówią o 14-u

Ano witam wszystkich serdecznie

Ksenofont pisze:Crolicku, napisałem: "idą konwoje ze sprzętem" i dałbym sobie głowę uciąc, że szło ich kilka - jeden dopłynął do Istanbułu i zostawił tam "nasze" Hurricany. Ale kiedy tam doszedł, nie mam pojęcia, a już za późno, żeby robić zamieszanie i sprawdzać. W najbliższym czasie podam Wam dokładne dane.

Zwracam honor. Miales racje Ksenofoncie. Do polski szlo kilka statkow naraz [w tym dwa konwoje]. Pierwszy konwoj skladal sie ze wspomnianego wczesniej Clan Menzies eskortowanego przez Blyskawice. Drugi konwoj wyplynal z Dunkierki 15.IX.1939 i skladal sie z Warszawy [2 487 BRT], francskiego Rose Schiaffino [3 349 BRT] oraz brytyjskiego statku [podawana przez Plawskiego nazwa Hurko z pewnoscia jest bledna]. Konwoj byl eskortowany przez niszczyciel Leopard i kanonierke Dilligente, a od Cherbourga przez kanonierke Amiral Charner. 17.IX.1939 konwoj wplynal do Brestu gdzie zostal wstrzymany. Poza tym 7.IX.1939 z Dunkierki wyszlo Oksywie, 9.IX.1939 z Anglii Robur VIII [z ladunkiem samolotow], a 17.IX.1939 z Marysylii Katowice. Zawsze portem docelowym byla Konstanca lub Galcz. Podobno niektore statki brytyjskie wyladowane transportem wojennym dotarly nawet do Morza Czarnego, ale tam zostaly wstrzymane a transport wyladowano w portach tureckich. Czyli mamy juz 2 konwoje + 3 samotne statki + kilka brytyjskich statkow z transportem [chodzi pewnie o te wspomniane wczesniej 3 statki]. Lacznie bedzie z 9 statkow...

Zostawiłem temat na kilka dni zaledwie a tu już tyle się wydarzyło...

Wszystko byłoby fajnie z tymi konwojami gdyby nie fakt że wspaniała armia, która nie odda ani guzika przegrała wojnę w trakcie tygodnia. Pytanie tylko czy to wina nasza czy niemców? Francja, o ile potężniejsza a przegała równie gładko...

Zresztą Ksenofoncie, fakty są niezmienne bez względu na autora. (pomijając fakt ich interpretacji) Owszem, moglibyśmy się jescze trochębronić gdyby nie 17. Ale gdzie? w bagnach Polesia? czego bronić? stepów Polski B? podczas gdy Polska A z fabrykami, zakładami przemysłowymi i przede wszystkim ludźmi juz była w rękach okupanta.
Konwoje z zaopatrzeniem mają sens gdy pomagają- tak jak ZSRR, a nie gdy transporty muszą zastąpić siłę zbrojną któa jużuległa rozbiciu...

Ksenofoncie, rozumiem, że jestes zaciekłym zwolennikiem teorii "Ciosu w plecy", który nie pozwolił nam wygrac kampanii wrześniowej. Może jednak spójrzmy na fakty.

Wieczorem 16 września Niemcy byli już pod Brześciem, Lublinem, Lwowem. Praktycznie wszystkie oddziały na zachód od Wisły mozna uznać za stracone. Czyli z 8 armii, którymi zaczynalismy wojnę (OK - SGO Narew nie nosiła miana armii, upraszczam), stracilismy już 4 na pewno, a dwie - bardzo prawdopodobnie. Pozostałe dwie w rozsypce i nieładzie cofają sie, otaczane przez zagony pancerne. KTO i GDZIE miał sie bić dalej? Na przedmościu rumuńskim? A kto tam był? Batalion czołgów, grupa Dembińskiego i dwa bataliony policjantów? A kto mógł dotrzeć? 10 brygada Maczka - OK. I kto jeszcze? KOP, Kleeberg - to razem równoważnik 3 dywizji. Zaiste, potęga. Bez artylerii, lotnictwa, a przede wszystkim bez zaopatrzenia.

Wspomnane wcześniej konwoje przydałyby się nam, jak umarłemu kadzidło. Nawet, gdyby statek dotarł 17 września do Konstancy - to po pierwsze - te Hurricane'y trzeba zmontowac i oblatać, po drugie - piloci muszą sie z nimi zapoznać. Na to wszystko trzeba czasu, którego nie było. PO drugie zaś - co mogło zdziałac 14 Hurricane'ów?

Gdyby nie wejście Rosjan, moglibyśmy bronic sie może dwa tygodnie dłużej. Ale wygrać - na pewno nie. Pamiętajmy, że już 12 września Francuzi i Anglicy podjęli decyzje, że żadnej ofensywy na Zachodzie nie będzie. Czyli oddali nas na łup Hitlerowi.

Nie zapominajmy również o tym, że wcale nie jest pewne, czy bez zawarcia układu z Rosją Hitler zdecydowałby sie na atak.

Ksenofoncie, rozumiem, że jestes zaciekłym zwolennikiem teorii "Ciosu w plecy", który nie pozwolił nam wygrac kampanii wrześniowej. Może jednak spójrzmy na fakty.

Wieczorem 16 września Niemcy byli już pod Brześciem, Lublinem, Lwowem. Praktycznie wszystkie oddziały na zachód od Wisły mozna uznać za stracone. Czyli z 8 armii, którymi zaczynalismy wojnę (OK - SGO Narew nie nosiła miana armii, upraszczam), stracilismy już 4 na pewno, a dwie - bardzo prawdopodobnie. Pozostałe dwie w rozsypce i nieładzie cofają sie, otaczane przez zagony pancerne. KTO i GDZIE miał sie bić dalej? Na przedmościu rumuńskim? A kto tam był? Batalion czołgów, grupa Dembińskiego i dwa bataliony policjantów? A kto mógł dotrzeć? 10 brygada Maczka - OK. I kto jeszcze? KOP, Kleeberg - to razem równoważnik 3 dywizji. Zaiste, potęga. Bez artylerii, lotnictwa, a przede wszystkim bez zaopatrzenia.

Wspomnane wcześniej konwoje przydałyby się nam, jak umarłemu kadzidło. Nawet, gdyby statek dotarł 17 września do Konstancy - to po pierwsze - te Hurricane'y trzeba zmontowac i oblatać, po drugie - piloci muszą sie z nimi zapoznać. Na to wszystko trzeba czasu, którego nie było. PO drugie zaś - co mogło zdziałac 14 Hurricane'ów?

Gdyby nie wejście Rosjan, moglibyśmy bronic sie może dwa tygodnie dłużej. Ale wygrać - na pewno nie. Pamiętajmy, że już 12 września Francuzi i Anglicy podjęli decyzje, że żadnej ofensywy na Zachodzie nie będzie. Czyli oddali nas na łup Hitlerowi.

Nie zapominajmy również o tym, że wcale nie jest pewne, czy bez zawarcia układu z Rosją Hitler zdecydowałby sie na atak.

Leszek pisze:Pamiętajmy, że już 12 września Francuzi i Anglicy podjęli decyzje, że żadnej ofensywy na Zachodzie nie będzie.

To akurat nie jest takie do konca pewne

A kto to neguje?

Witam!

Leszek pisze:A kto to neguje?

Ty się nie pytaj, kto neguje, Ty się lepiej pytaj, kto potwierdza.
Ksenofont

No bo moja opina jest koherentna z opinią Crolicka.
X

Ksenofont pisze:Witam!

Leszek pisze:A kto to neguje?

Ty się nie pytaj, kto neguje, Ty się lepiej pytaj, kto potwierdza.
Ksenofont

No bo moja opina jest koherentna z opinią Crolicka.
X

A decyzja o niepodejmowaniu jakiejs wiekszej ofensywy z powodu jej nierealnosci nie zostala juz podjeta przypadkiem dlugo przed wojna?

Pare miesiecy?

SmOK Eustachy

Anonymous pisze:

Ksenofont pisze:Witam!

Leszek pisze:A kto to neguje?

Ty się nie pytaj, kto neguje, Ty się lepiej pytaj, kto potwierdza.
Ksenofont

No bo moja opina jest koherentna z opinią Crolicka.
X

A decyzja o niepodejmowaniu jakiejs wiekszej ofensywy z powodu jej nierealnosci nie zostala juz podjeta przypadkiem dlugo przed wojna?

Pare miesiecy?

SmOK Eustachy

Nie nie było takiej decyzji, wprost przeciwnie - w interesie Francuzów leżało jak najszybsze uderzenie na Niemców, gdy są związani w Polsce. Tyle tylko, że "jak najszybciej" w rozumieniu zarówno układów sojuszniczych polsko-francuskich, jak i doświadczeń Wielkiej Wojny oznaczało 15 dzień wojny - czyli 18 września. Ofensywa była jak najbardziej realna Niemcy nawet w maju 1940 roku byli ze prawie razy słabsi od Francuzów i wygrali tylko dzięki niesamowitemu szczęściu (Wehrmacht w jednej kampanni wykorzystał limit szczęścia na całą wojnę ) oraz niesamowitemu pechowi Francuzów.
Oczywiście 17 września 1939 roku napadli na nas bolszewicy, co znacznie zmieniło sytuację polityczną i spowodowało polityczną decyzję o odwołaniu ataku francuskiego. Nie wiemy jaki ten atak miał być silny, ale miał być. Zresztą, rozpoznanie bojem rozpoczęło się 17 września, gdyż dopiero później dotarł rozkaz o przerwaniu akcji.
12 września w Abbeville nie do końca wiadomo co się stało. Relacje i protokoły co do ostatecznej decyzji podjętej są sprzeczne, na pewno dyskutowano o odłożeniu ofensywy na wiosnę, propozycja miała zwolenników, ale ????
W każdym razie teza o rzekomym odłożeniu ofensywy na wiosnę 1940 roku jest wygodna dla wszystkich: Pół roku później ekipy obradujące w Abbeville odeszły w cień historii, a nowi ludzie (Petain, de Gaulle, Churchill) musiały wykazać, że ich poprzednicy to leszcze, co rządzić nie potrafią...
Teza o zdradzie była wygodna wszystkim - i Niemcom, bo rozbili wredne państwo, które nie ma przyjaciół (tzn Polskę), sowdepii, bo przecie po takiej decyzji Polska była i takzgubiona, a nawet Sikorskiemu, który - na garnuszku Żabojadów i Bolków-Brytolków musiał tańczyć tak, jak mu zagrali, a po za tym mógł wskazywać nna to, że Sanacja nie potrafiła nawet sojuszników sobie dobrać.
Pozdrawiam
Ksenofont

NA wojnie szczęście sprzyja lepszym ale z pewnością wojny nie wygrywa. Francja i Anglia na papierze miały przewagę ale taka matematyka nie wystarcza.
Jak wyglądałby atak aliantów zachodnich we wrześniu 39 na Niemcy? Zakładamy że 17 nie doszło do napaści zdRadzieckiej. Wg mnie niewiele by to dało. Alianci nie byli przygototwani do stosowania taktyki blitzkriegu. Niemcy w ciągu kilku dzni przerzuciliby wojska z Polski , zostawiając niewielkie siły dla powstrzymywania rozbitych resztek.
Na zachodzie stanęłyby naprzeciw siebie armia aliantów dowodzona wg schematów I wojny i niemiecka ze sprawdzoną taktyką blitzkriegu. Czyli właściwie to samo co stało się w 1940 roku. Tylko że:
-Niemcy osłabieni po walkach w Polsce
-Niemcy mają dużo lepsze morale po walkach w Polsce - małe straty wielkie zwycięztwo.
-Niemcy mają doświadczone w boju jednostki
-alianci mają wojska niedoświadczone
-brak fortyfikacji i linii obronnych z 1940
-brak wszystkiego co mieli w wyniku przygotowań do wojny a co mieli w 1940
Uważam że skoro w 1940 roku Niemcy pokonali Francję która przygotowywała się do wojny obronnej od września 1939 roku, miała rozbudowane linie obronne itd. w 1939 kiedy atakowałaby Niemcy byłoby co najmniej tak samo łatwe. Wermaht pokonał kraj tak duży jak Polska w 2 tygodnie bo był do tego przygotowany i szkolony. Wojska Francji i Anglii nie.
-

EMP pisze:NA wojnie szczęście sprzyja lepszym ale z pewnością wojny nie wygrywa. Francja i Anglia na papierze miały przewagę ale taka matematyka nie wystarcza./.../
-

NIe bardzo. Czuje, ze musze to opisac glebiej. W kazdym razie bombardowac nie mogli - bali sie odwetu.

Acha - Ksenofont podpuszcza kolektyw na 90%

SmokEustachy pisze:Acha - Ksenofont podpuszcza kolektyw na 90%

Co to znaczy podpuszcza Zadałeś pytanie - odpowiedziałem.

Ksenofont pisze:Oczywiście 17 września 1939 roku napadli na nas bolszewicy, co znacznie zmieniło sytuację polityczną i spowodowało polityczną decyzję o odwołaniu ataku francuskiego. Nie wiemy jaki ten atak miał być silny, ale miał być. Zresztą, rozpoznanie bojem rozpoczęło się 17 września, gdyż dopiero później dotarł rozkaz o przerwaniu akcji.

Skoro Niemców, jak piszesz, Fracja sie wtedy nie bała, to znaczy, że bała się ataku Związku Radzieckiego (czy jak tam chcesz Sowieckiego)?

Ksenofont pisze:

SmokEustachy pisze:Acha - Ksenofont podpuszcza kolektyw na 90%

Co to znaczy podpuszcza Zadałeś pytanie - odpowiedziałem.

W ogole Twoja postawapoznawcza jest taka, zeby opowiadac rozne takie w celu sprowokowania polemiki.
Tak mysle.

Ad rem.
Angielsko -Francuskie kontakta sztabowe w marcu i potem 1939 sa Ci znane?
ustalono defensywe dlugotrwala az sie zwieksza sily i ew USA przystapi do wojny.

3 wrzesnia glowna troska Gamelina bylo, ze jak Wlochy sie nie wlacza do wojny to Grecja tez bedzie neutralna i nie udostepni portu w Salonikach.