Forum Okrętów Wojennych

serek pisze:Mitoko, długość obu karabinów jest mniej więcej równa i wymaga tyle samo mniejsca.

Za to występuje zasadnicza różnica w operwaniu nimi - rkm można było łatwo zdjąć i założyć w przestrzeni kazamaty.
ckm wymaga stabilniejszej podstawy, do tego dochodzą kwestie masy.

Mitoko pisze:

serek pisze:Mitoko, długość obu karabinów jest mniej więcej równa i wymaga tyle samo mniejsca.

Za to występuje zasadnicza różnica w operwaniu nimi - rkm można było łatwo zdjąć i założyć w przestrzeni kazamaty.
ckm wymaga stabilniejszej podstawy, do tego dochodzą kwestie masy.

Erkaem to byłaby straszna prowizorka - po oddaniu 200-300 strzałów wyszedłby z akcji przynajmniej na kwadrans. Biorąc pod uwagę sosób użycia Flotylli rkm byłby tylko balastem. Do ognia ciągłego lepiej nadawał się ckm. (Włosi, w tankietkach mieli ckm chłodzone powietrzem, więc dla odpowiedniej gęstości ognia - dwa. Gdy jeden się zagrzał rozpoczynali ogień z drugiego.)
Pozdrawiam
Ksenofont

Serek w jakiej skali będziesz budował model ?

Ksenofont pisze:

Mitoko pisze:

serek pisze:Mitoko, długość obu karabinów jest mniej więcej równa i wymaga tyle samo mniejsca.

Za to występuje zasadnicza różnica w operwaniu nimi - rkm można było łatwo zdjąć i założyć w przestrzeni kazamaty.
ckm wymaga stabilniejszej podstawy, do tego dochodzą kwestie masy.

Erkaem to byłaby straszna prowizorka - po oddaniu 200-300 strzałów wyszedłby z akcji przynajmniej na kwadrans. Biorąc pod uwagę sosób użycia Flotylli rkm byłby tylko balastem. Do ognia ciągłego lepiej nadawał się ckm. (Włosi, w tankietkach mieli ckm chłodzone powietrzem, więc dla odpowiedniej gęstości ognia - dwa. Gdy jeden się zagrzał rozpoczynali ogień z drugiego.)
Pozdrawiam
Ksenofont

O czym Ty mówisz ??
Oczywiście, że rkm nie nadawał się na broń stałą - tyle, że tu chodzi o broń uzupełniającą/zastępczą - stosowaną doraźnie.
W WP tego typu bronią był rkm wz. 28 - zarówno w broni pancernej jak i we Flotylli.

Jest w pełni możliwe iż CKU miał conajmniej jeden rkm na stanie - używany doraźnie jako plot w wieżyczce Ursusa (lewe-tylne gniazdo plot) lub jako dodatkowy środek ogniowy z kazamaty.

I jeszcze jedno - Maximów zasadniczo nie używano jako broni do strzelania z pomieszczeń zamkniętych (bunkry pomijam - bo to inna sprawa) - dlatego zarówno w broni panc jak i FRz do wieżyczek i kazamat wsadzano Hotchkissy wz. 25 ze względu na chłodzenie

Witam!

Mitoko pisze:O czym Ty mówisz ??
Oczywiście, że rkm nie nadawał się na broń stałą - tyle, że tu chodzi o broń uzupełniającą/zastępczą - stosowaną doraźnie.

Mówię o tym, że rkm nie nadawał się na broń stałą, i nie chodzi tu o broń uzupełniającą/zastępczą jaką w broni pancernej był rkm wz. 28. Uchwyty do strzelania plot na TK to co innego, niż stałe stanowisko bojowe na Nieuchwytnym. Z uchwtytów na TK erkaemami mieli prowadzić ogień nie załoganci, a piechota osłaniająca wozy. Oczywiście, że organizacja wojenna Flotylli zakładała istnienie batalionu desantowego, ale przecie nie byliby zaokrętowani na Nieuchwytnym.
Jest w pełni możliwe, że na Nieuchwytnym były erkaemy, ale równie możliwe (jeśli nie bardziej możliwe) jest i to, że był tam ciężki karabin maszynowy, jako broń dużo bardziej przydatna. Z tym, że - tak jak mówisz - najprawdopodobniej był to Hotchkiss, a nie Maksim. Nie ma problemów z chłodnicą i łatwiej nim manewrować pomiędzy stanowiskami bojowymi.
Z ckm wz. 19 wyposażonym w celownik plot celność ognia plot jest większa, niż z małego rkm wz. 28, także gęstość ognia - dużo większa. Szczególnie przydatne podczas zadań do jakich kutry te były projektowane - osłon desantów i osłon przepraw. Zwróć uwagę na reżim pracy rkm - ogień krótkim seriami; ckm - ogień dłlugimi seriami. Widać, co jest bardziej przydatne CKU do "przyduszenia" obrony.

A nie mogło być tak, że kształt rufy to Sowieci zerżnęli od nas? Zdaje się, że we Flotylli od czasu do czasu łapali jakiegoś szpiega.

Pozdrawiam
Ksenofont

Jednak ta fantazja ,Marku wyglada imponujaco.Ja wiezyczke Hotchkisa ustawilbym na rufie za kazamata a wiezyczke Ursusa zostawil na swoim miejscu . Odnosnie budowy modelu to na razie zostanie zbudowany w skali 1-72 jako czesc makiety z bunkrem z Nowogrodu, a jesli nabiore wieksza chec to nawet i w 1-25 (plywadelko na radyjko).
Ckm mogl miec osobna hermetyczna wentylacje jak w bunkrach.
Ups poryszylem chyba temat -rzeka Jednak po zastanowieniu sie i wizji lokalnej na planach to dla ckm-u brakuje miejsca wewnatrz kazamaty (dach ma okolo 2,5m szerokosci) - dlugosc ckm-u 50cm + 50cm strzelec

Niewiem czy Hotchkisem tak latwo manewrowac sama lufa wazy ponad 10kg i jest dluga na 80cm + jeszcze komora zamkowa to razem jakies 20kg

Ksenofont pisze:Mówię o tym, że rkm nie nadawał się na broń stałą, i nie chodzi tu o broń uzupełniającą/zastępczą jaką w broni pancernej był rkm wz. 28. Uchwyty do strzelania plot na TK to co innego, niż stałe stanowisko bojowe na Nieuchwytnym. Z uchwtytów na TK erkaemami mieli prowadzić ogień nie załoganci, a piechota osłaniająca wozy.

Bynajmniej - w TK-ach rkm był bronią zastępczą dla ckm-u w kadłubie i bronią plot po osadzeniu na gnieździe plot w prawej tylnej części przedziału załogi.
Nie mam pojęcia skądżeś wziął ten pomysł iż miałaby go używać piechota - już samo osadzenie zewnętrznej podstawy jasno wykazuje że nie.

Ksenofont pisze:Jest w pełni możliwe, że na Nieuchwytnym były erkaemy, ale równie możliwe (jeśli nie bardziej możliwe) jest i to, że był tam ciężki karabin maszynowy, jako broń dużo bardziej przydatna. Z tym, że - tak jak mówisz - najprawdopodobniej był to Hotchkiss, a nie Maksim. Nie ma problemów z chłodnicą i łatwiej nim manewrować pomiędzy stanowiskami bojowymi.
Z ckm wz. 19 wyposażonym w celownik plot celność ognia plot jest większa, niż z małego rkm wz. 28, także gęstość ognia - dużo większa. Szczególnie przydatne podczas zadań do jakich kutry te były projektowane - osłon desantów i osłon przepraw. Zwróć uwagę na reżim pracy rkm - ogień krótkim seriami; ckm - ogień dłlugimi seriami. Widać, co jest bardziej przydatne CKU do "przyduszenia" obrony.

Ty chyba nie rozumiesz - nie mówimy to o uzbrojeniu zasadniczym - bo te na CKU jest znane.
Za to chodzi o tryb dodatkowy - zresztą ten temat już szedł w dyskusji o Rzecznej2004:
- Wieżyczka Ursusa miała 3 gniazda - 1-no dla Puteauxa i i 2 dla ckm-u lub zastępczo rkm-u (o ile pamiętam to regulamin broni pancernej jasno to precyzował).
- Tu chodzi o gniazda strzelnicze w kazamacie - standartowo nie było w nich uzbrojenia - więc najbardziej prawdopodobnym rozwiązaniem jest użycie zastępczo rkm-u lub też ckm-u z wieżyczki w przypadku uszkodzenia tej ostatniej. Zresztą na rkm wskazuje fakt iż wszystkie dane o CKU mówią tylko o 1-ym km-ie lub sugerują iż mogły być 2 - ale oba w wieżyczce Ursusa (choć to drugie to raczej błąd wynikający z faktu iż wieżyczka miała 2 gniazda dla km-ów).

serek pisze:Jednak ta fantazja ,Marku wyglada imponujaco.Ja wiezyczke Hotchkisa ustawilbym na rufie za kazamata a wiezyczke Ursusa zostawil na swoim miejscu .

To byś musiał wydłużyć kadłub - za Ursusem były motory

Kuter rzeczny Nr. 17 miał, wedlug dokumentów, nastepujące etatowe uzbrojenie: 1x40 mm Vickers (400 sztuk naboi x 1,5 kg = 600 kg), wieżyczka "Ursus" z działkiem Puteaux (225 kg naboi) i ckm Hotchkiss, 14 kb (10 000 naboi --> 300 kg).
JB
PS. A Panowie M. i X. to się chyba lubią kłócić, zamiast zespołowo docierać do prawdy historycznej.

JB pisze:Kuter rzeczny Nr. 17 miał, wedlug dokumentów, nastepujące etatowe uzbrojenie: 1x40 mm Vickers (400 sztuk naboi x 1,5 kg = 600 kg), wieżyczka "Ursus" z działkiem Puteaux (225 kg naboi) i ckm Hotchkiss, 14 kb (10 000 naboi --> 300 kg).
JB
PS. A Panowie M. i X. to się chyba lubią kłócić, zamiast zespołowo docierać do prawdy historycznej.

I to jest to o czym mówiłem - gdyby był drugi ckm - byłby w dokumentacji.
Natomiast rkm (jeżeli był) byłby w wyposażeniu broni osobistej.

Mitoko pisze:

JB pisze:Kuter rzeczny Nr. 17 miał, wedlug dokumentów, nastepujące etatowe uzbrojenie: 1x40 mm Vickers (400 sztuk naboi x 1,5 kg = 600 kg), wieżyczka "Ursus" z działkiem Puteaux (225 kg naboi) i ckm Hotchkiss, 14 kb (10 000 naboi --> 300 kg).
JB
PS. A Panowie M. i X. to się chyba lubią kłócić, zamiast zespołowo docierać do prawdy historycznej.

I to jest to o czym mówiłem - gdyby był drugi ckm - byłby w dokumentacji.
Natomiast rkm (jeżeli był) byłby w wyposażeniu broni osobistej.

Wśród tych 14 kb?
Najprawdopodobniej to zrobili dziurkę i nie mieli pomysłu co tam wsadzić.
Ale jak Mitoko pokaże dokument stwierdzający, że był tam rkm wz. 28 to uwierzę. A tak, to obydwie teorię mają równą moc eksplanacyjną. A moja ma także sens taktyczny.

JB pisze:PS. A Panowie M. i X. to się chyba lubią kłócić, zamiast zespołowo docierać do prawdy historycznej.

A to już nie moja wina, że działam na Mitoko jak płachta na byka. Ale już się wycofuję z dyskusji , bo zaraz będzie post, żem przemądrzalec , zakuty łeb i bufon odporny na argumenty.
Pozdrawiam
X

To ciekawe - bo chyba ja jeden nie widzę problemu w tej dyskusji.

Opieram się na typowych procedurach - nie było w tym nic niezwykłego - tym bardziej, że o ile nie zakładano przewożenia na CKU desantu - to na pewno zakładano wysadzanie patrolu

Panowie tylko spokoj moze nas uratowac.Proponuje rozwazyc czy 1m powierzchni wokol otworu na kutrze pozwala na instalacje rkm lub ckm. Przy dwoch karabinach z obu stron w kazamacie zostaje tylko 0,5metra swobodnej przestrzeni a wewnatrz jeszcze znajdowala sie kabina radiostacji.Czyli telegrafista musial byc mikrych rozmiarow.Na stropie bylo przeciez stanowisko dowodcy a za nim wieza ursus z obsluga.Wedlug jednego z rysunkow (Okrety Wojenne) dowdca stal na kabinie radiostacji.Mysle ze takie rozplanowanie wnetrza z rkm lub ckm nie wchodzi w gre. Podobne okinka sa na innych kutrach uzbrojonych , a tam miejsca jest jeszcze mniej.

serek pisze:Panowie tylko spokoj moze nas uratowac.Proponuje rozwazyc czy 1m powierzchni wokol otworu na kutrze pozwala na instalacje rkm lub ckm. Przy dwoch karabinach z obu stron w kazamacie zostaje tylko 0,5metra swobodnej przestrzeni a wewnatrz jeszcze znajdowala sie kabina radiostacji.

Nikt nie mówił, że byłyby 2 - raczej tylko jeden

Chodzi mi o stanowisko na obu burtach

serek pisze:Chodzi mi o stanowisko na obu burtach

Wiem - ale jeżeli był rkm - to raczej jeden umieszczany w zależności od potrzeby na danej burcie