Jakie braki miało Wojsko Polskie AD 1939?

Marek Tempe

kawaleria

Post autor: Marek Tempe »

Dzięki za to ostatnie - chociaż tu od razu pytanie - na jakiej podstawie wyliczono koszty utrzymania brygady zmotoryzowanej ("na samochodach")??
m.in tak - to dane z 1936 r.
samochód ciezarowy - 15 000 zł. na niego pakujesz 20 kawalerzystów. zakup koni dla nich - 20 000 zł, roczne utrzymanie tychże koni(bez budowy pomieszczeń) 15 000 zł.
dane z budżetu 1938 - na zakupy konii - 5 373 000 zł, roczne koszty wyżywienia - 11 782 000 zł dodając inne pozycje (weterynaria) wychodzi ci ok 20 mln zł rocznie na konie.
dla porównania -koszt zmotoryowania dpiechoty za "oddziały pancerno-motorowe" referat dla szefa sg z dnia 14 XI 1936 - 30 mln. złotych

na reszte odpowiem później - pozdrawiam
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Darth Stalin pisze:O ile pamiętam, to samoloty myśliwskie oznaczano "PZL P.7" (na przykład) - "p" to skrót od "Pościgowy" produkcji PZL

Pozostałe konstrukcje miały oznaczenie tylko od nazwy wytwórni (+ numer modelu) => stąd PZL-37 , LWS-3, RWD-14, PZL-23/-43/-46 itd. itp.
Ciekawa sprawa, bo oprócz myśliwców żadnej innej klasy samolotów tak nie oznaczano; mogłoby byc coś na kształt: "B" - bombowiec, "R" - rozpoznawczy, "L" - liniowy - i wtedy byłobynp.: PZL B.37, PZL L.23, RWD R.14 itp.

Ciekawe, dlaczego...
Początkowo rzeczywiście oznaczano PZL P-1 "pościgowy", PZL P-2 Ł "Łacznikowy" ale szybko z tego zrezygnoiwano, i w oficjalnych dokumentach z epoki pisze się albo P-11, albo PZL-11, Albo P.1, albo PZL.11.
Po drugie 10 BK i jej zmechanizowane siostry miały być używane dość szczególnie - to znaczy jeśliby zaszła taka potrzeba to mialy być wzmacniane armijnym batalionem czołgów, a nawet baonem czołgów ONW. Tak więc dla uderzenia Rowecki mógłby wystawić nawet 150 wozów bojowych. Potężna siła!
Problem z nisformowaniem BZmech. był spowodowany niewielką ilością poborowych potrafiących kierować samochodem - a prawie każdy potrafił kierować koniem. Zresztą chyba właśnie edukacyjny stan poborowych był powodem niedozbrojenia WP, a nie żadne finanse, czy też błędne decyzje "Rydza".
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Leszek
Posty: 151
Rejestracja: 2004-01-06, 09:42
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Leszek »

I na podstawie genialnego planu Rydza o "oszczędnym" wykorzystywaniu 10 BK poszła ona do walki już pierwszego dnia wojny...
Głupota nie boli...ale męczy bliźnich
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

No to dlaczego Maczek nie dostał batalionu czołgów 7 TP? A Rowecki drugiego?

Poza tym, fakt niewielkiego odsetka poborowych umiejących prowadzić samochód chyba nie musiał być problemem => czy podczas dwuletniej służby nie możnaby ich nauczyć? Jakoś w LWP po wojnie można było zrobic prawo jazdy (zawodowe) na ciężarówki (i nie tylko, ale głównie), i jakos instruktorzy byli. To jest tylko kwestia instruktorów i chęci do prowadzenia takich szkoleń; a to by się też opłaciło, bo większy odsetek kierowców w cywilu ułatwiałby motoryzację społeczeństwa; zasłanianie sie "brakiem kierowców" to według mnie nieudolne maskowanie niechęci "szarż" do motoryzacji. Jakos w wojsku uczyli żołnierzy czytać i pisać też, można było chyba nawet przygotować do "małej matury", ale głowy nie dam.
A jeszcze jakby formacje zmechanizowane tworzyć na bazie kawalerii, gdzie służba była dłuższa (nie pamiętam, czy 2,5 roku czy 3 lata) - to już byłoby calkiem nieźle. Do tego szkoły instruktorów (najlepiej prz OSBPanc), i zaczynamy - w ciągu 3-5 lat mielibyśmy całkiem dobrą kadrę mechaników i kierowców samochodowych.

Ale na taki pomysł trzeba byo wpaść...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Darth Stalin pisze:No to dlaczego Maczek nie dostał batalionu czołgów 7 TP? A Rowecki drugiego?
Dlatego, że to były plany na 1942 roku, gdy BZmech. miały być 4, a baonów czołgów - 10: siedem w armiach, 3 w odwodzie WN.
Darth Stalin pisze:Do tego szkoły instruktorów (najlepiej prz OSBPanc), i zaczynamy - w ciągu 3-5 lat mielibyśmy całkiem dobrą kadrę mechaników i kierowców samochodowych.
Ale na taki pomysł trzeba było wpaść...
Dlaczego nie szkolono poborowych na kierowców?
Szkolono, szkolono!!!
Od 1935 roku podwoiła się w Polsce liczba samochodów, zaczęto inwestować w infrastrukurę - zbudowano miedzy innymi połącznie kołowe Warszawa... Wilno (wcześniej czegoś takiego nie było). Motoryzacja WP sprawiłaby, że byłaby ona bezużyteczna w obronir naszych wschodnich granic - a na to nie można było sobie pozwolić. Może pocieszy Cię fakt, że na przełomie 1938/39 roku planowano, żeby do 1944 roku zmotoryzować kolumny taborowe dywizji z zachodniej Polski.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

A nie można było wcześniej, właśnie za te pieniądze zaoszczędzone na kawalerii??

No i jak to było ze szkloleniem kierowców ? (ilu ich potencjalnie było do dyspozycji)?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Darth Stalin pisze:Dzięki za to ostatnie - chociaż tu od razu pytanie - na jakiej podstawie wyliczono koszty utrzymania brygady zmotoryzowanej ("na samochodach")??
O ile się nie mylę - to na podstawie doświadczeń z 8 SBKaw ze Starogardu, która funkcjonowała jako jednostka doświadczalna w okresie (o ile db pamiętam) 1925-27.

Żeby uzupełnić - to zestawienie robiono pod kwestię LDM (planowanych pięć)
Darth Stalin pisze:W każdym bądź razie, skoro w okresie 15-letnim mamy oszczędność ~75 milionów złotych, to w okresie 5-letnim ~25 milionów
Darth Stalin pisze:nie wiem, jakie były koszty pozyskania sprzętu dla takiej brygady - jakie były ceny samochodów itp.
Niezupełnie tak - to są koszty zarówno zakupu jak i utrzymania i amortyzacji - czyli w pierwszym okresie byłyby najwyższe.
Niestety nie wiadomo czy analiza ta ujmuje koszty wymiany sprzętu w międzyczasie.
Darth Stalin pisze:- ale tak mi się coś wydaje, ze od ~1933 roku można było przeformować ze 4 brygady kawalerii na zmechanizowane (analogicznie do 10 BK) - nie wiem tylko, czy wg etatu 2-pulkowego (jak Maczek czy Rowecki) czy 3-pułkowego. Oszczędności w kosztach utrzymania możnaby przeznaczyć na zakup sprzętu (na początek - zakupy zagraniczne; chyba w tym czasie byly dostępne odpowiednie pojazdy?) i przezbrajać się stopniowo.
Jak wspomniałem wyżej - planowano 5 LDM-ów (Lekkich Dywizji Mieszanych) mobilizowanych na czas wojny - miały je tworzyć 2-pułkowa BKaw i 2 bs.
Darth Stalin pisze:Wtedy mamy co prawda mniejsze oszczędności, ale za to przezbrojenie wychodzi bardziej "gładko". Jeżeli do tego produkujemy czołgi 7 TP (od 1935) w większym tempie (spokojnie 200 sztuk można byłoby mieć) to wtedy mamy porządne 4 brygady zmechanizowane, po 3 pułki kawalerii zmot. i batalionie czołgów lekkich każda; do tego TKS-y rozpoznawcze.
Faktycznie możliwości produkcyjne były większe - aczkolwiek nie należy zapominać iż:
- na linii 7TP powstawały także C7P
- produkcja ciężarówek na dobre ruszyła po 1934

Ponadto: Plan mobilizacyjny S (1926-37), który z poprawkami obowiązywał do 1936 zakładał motoryzację armii na większą skalę dopiero po 1935-ym.
Darth Stalin pisze:Vickersy możnaby zebrać w jednostce doświadczalnej/zapasowej/szkolnej, ew. zrobić z nich (+pierwszych 7 TP, dwuwieżowych) 3-kompanijny batalion szkolny, użyty ew. do stworzenia dodatkowej brygady (o słabszym stanie) z ośrodka zapasowego kawalerii zmotoryzowanej (wtedy by taki musiał powstać) - powiedzmy dwa pułki zbiorcze. Tak, jak powstawały pułki zbiorcze kawalerii z ośrodków zapasowych, tak możnaby mieć jeszcze jeden zmotoryzowany związek taktyczny. A te 4 brygady zmech to już byłoby coś; i chyba leżały w naszych możliwościach.
W 1931 utworzono eksperymentalny OP-M (na brygadę nie zgodził się Piłsudski) w sile pluton czołgów, kompania TK-ów i inne pododdziały.
Marek tempe

p11 i reszta

Post autor: Marek tempe »

PZL P-11c we wrześniu 1939 r. był maszyną przestarzałą i to nie jest żaden mit.
Nie przeczę, że 300 to więcej niż 150 ale mając pieniądze skupiłbym się na wartości bojowej ponieważ gdyby wojna wybuchła w 1940 (tego w momencie zakupu nie dało się przewidzieć) te PZL P-11c nie miałyby już żadnych szans. Zakup następcy PZL P-11c był nieuchronny.
Na czym polegało obalenie mitu wyszło, że to dobra maszyna we wrześniu 1939 r. ?
przestarzała to wartośc ocenna - maszyny te posiadały wartos bojową - szybak klęska wynikła głownie z fatalnej polityki sprzetowej w latach 30tych.
gdyby na potrzeby lotnictwa msyliwskiego zgromadzono choc rezerwe strategiczna wowczas nie wykruszyłoby sie ono w pierwszych dwóch tygodniach wojny.
monz było to zrobić np. produkując kolejna serie p11 w 1938/39 roku.
wybuch wojny musiałbyc dla włądz polskich oczywistoscia przynajmniej od listopada 1938 roku.
problem z nastepcą p11 wynikał z niskiego priorytetu lotnoictwa mysliwskiego w ówczenym kierownictwie dep. areonautyki

P.24 - jakoś sprawdzał się nienajgorzej w takiej Grecji Kobuzy też bym brał z dziką rozkoszą (nie pamiętam
dlatego tez zakup mp. MS 406 , które dramatycznie pzl 24 nie przewyzsały jest dla mnie dziwny (nie wsponiając o np. FB kupionych w wb)
Kobuzy też bym brał z dziką rozkoszą (nie pamiętam, ile płatowców leżało w WP-1 na Okęciu gotowych do modernizacji na Kobuzy, ale podobno sporo) => powiedzmy, ze 50 Kobuzów (zamiast P.7),

tak ale za kobuza trzeba było sie wziąść rok wczesniej ( kiedy wyraźnie było widać klapę P50) i wtedy ...kto wie :-))))
Zgodnie z tym, co pisał Magnuski, mogliśmy wyprodukować do 1939 roku nie 100 ale spokojnie 200+ wozów 7 TP - to już byłoby coś.
zdolnosci produkcyjne ocenia sie na 11- 14 wozów miesięcznie tylko ze
- na tej samej lini powstawały C7P
-7TP uznano bodajrze w 1938 za wóz przestarzały (i stąd te R35) a kolejna serię zamówion dopiero kiedy okazało sie ze przed wojna nikt juz wartościowego sprzetu nie chce sprzedawać
Ponadto: Plan mobilizacyjny S (1926-37), który z poprawkami obowiązywał do 1936 zakładał motoryzację armii na większą skalę dopiero po 1935-ym.
tyko ze plan S był czysta fikcją a w 1931 roku (chyba) Piłsudski zakazał aktualizacj tegoz planu
Dlatego, że to były plany na 1942 roku, gdy BZmech. miały być 4, a baonów czołgów - 10: siedem w armiach, 3 w odwodzie WN.
oj chyba troche przesadzacie :-))))
baonów panc miałobyc 8 + kompanie czołgów pościgowych w OPM
zgodnie z planem na 1942 przeidywano wystawienie ... 4 batalionów czołgów lekkich
Może pocieszy Cię fakt, że na przełomie 1938/39 roku planowano, żeby do 1944 roku zmotoryzować kolumny taborowe dywizji z zachodniej Polski.
Byłbym zobowiązany za podanie źródła
No to dlaczego Maczek nie dostał batalionu czołgów 7 TP? A Rowecki drugiego?

bo nie miał go dostać - były to bataliony w odwodzie NW o innych zadaniach niz O PM
poza tym niespiecjalnie potrafionoby ich uzyć (patrz Tomaszów Lubelski)

Zresztą chyba właśnie edukacyjny stan poborowych był powodem niedozbrojenia WP, a nie żadne finanse,
Podpisuje sie czterema kończynami - zmniejszenie nadmiernych stanów w Wojsku Polskim mogło podwoich sume na rzezerwę materiałową

nie wiem, jakie były koszty pozyskania sprzętu dla takiej brygady - jakie były ceny samochodów itp. - ale tak mi się coś wydaje, ze od ~1933 roku można było przeformować ze 4 brygady kawalerii na zmechanizowane (analogicznie do 10 BK) - nie wiem tylko, czy wg etatu 2-pulkowego (jak Maczek czy Rowecki) czy 3-pułkowego.

awantura o kształt tych karłowatych jednostek panc - mot zajmuje kilka opasłych teczek w CAW - generalnie były to oddziały pomocnicze dlatego nie spieszono sie specjalnie z ich formowaniem

Oszczędności w kosztach utrzymania możnaby przeznaczyć na zakup sprzętu (na początek - zakupy zagraniczne; chyba w tym czasie byly dostępne odpowiednie pojazdy?) i przezbrajać się stopniowo
były - sprzet nie był żadnym problemem w formowaniu tych oddziałów a poglady dominujące w GISZ polecam lekturę pamietników Roweckiego

do tego TKS-y rozpoznawcze
zwróć uwagę ze te rzopoznawsze TKSy nie miały radiostacji

Do tego szkoły instruktorów (najlepiej prz OSBPanc), i zaczynamy - w ciągu 3-5 lat mielibyśmy całkiem dobrą kadrę mechaników i kierowców samochodowych.
bez problemu mozna było skopiowac rozwiązania niemieckie, którzy mieli....podobne problemy

pozdrawiam
Marek Tempe

oddziały panc

Post autor: Marek Tempe »

W 1931 utworzono eksperymentalny OP-M (na brygadę nie zgodził się Piłsudski) w sile pluton czołgów, kompania TK-ów i inne pododdziały.
chyba został włączony do któregos z bat. pancernych ale nie pamiętam.
generalnie najlepszy (najciekawszy) pomysł jaki spotakłe - bł opisany w któreś z Bellon - chyba 34 albo 1935 rok.
autor proponował formowanie nastepujacych oddziałów panc -
2x bat panc
1Xbat zmotortzowany NA TRANSPORTERACH OPANC !!!!
komp saperów
komp ppanc
komp rozp
pozdrawiam
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Re: oddziały panc

Post autor: Ksenofont »

Marek Tempe pisze:
W 1931 utworzono eksperymentalny OP-M (na brygadę nie zgodził się Piłsudski) w sile pluton czołgów, kompania TK-ów i inne pododdziały.
chyba został włączony do któregos z bat. pancernych ale nie pamiętam.
generalnie najlepszy (najciekawszy) pomysł jaki spotakłe - bł opisany w któreś z Bellon - chyba 34 albo 1935 rok.
autor proponował formowanie nastepujacych oddziałów panc -
2x bat panc
1Xbat zmotortzowany NA TRANSPORTERACH OPANC !!!!
komp saperów
komp ppanc
komp rozp
pozdrawiam
Kolejny już raz proszę o poprawne używanie polszczyzny.
Mitoko ????
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Dodajmy jeszcze jedno porównanie. Niemcy użyli w 1939 r.:
1.446 Pz. I (masa 6 ton, pancerz 7-13 mm, obrotowa wieżyczka, 2xkm);
1.223 Pz. II (masa 10 ton, pancerz 5-30 mm, obrotowa wieżyczka, 1x20, 1xkm);
98 Pz. III (masa 15,9 ton, pancerz mm, obrotowa wieżyczka, 1x37, 2xkm);
211 Pz. IV (masa 17,3 tony, pancerz 10-30 mm, obrotowa wieżyczka, 1x75, 2xkm);
196 Pz. 35(t) (masa 10,5 ton, pancerz 9-25 mm, obrotowa wieżyczka, 1x37, 2xkm);
78 Pz. 38(t) (masa 9,7 tony, pancerz 8-25 mm, obrotowa wieżyczka, 1x37, 2xkm).
Podsumowując poza Pz. I były to czołgi mające zdecydowaną przewagę na tankietkami z powodu uzbrojenia i opancerzenia. Nadawały się one jak pokazała praktyka do przełamywania polskiej obrony (pamiętajmy o 27 appanc w DP).

Z drugiej strony WP posiadało:
574 tankietki TK-3 i TKS (masa do 2,65 ton, pancerz 3-10 mm, nieruchomy 1xkm);
Tak naprawdę niezdolne walczyć z niemieckimi czołgami z powodu słabego uzbrojenia. W związku ze słabym opancerzeniem i brakiem ruchomej wieżyczki mające niewielką wartość w natarciu - szczególnie biorąc pod uwagę silną niemiecką obronę ppanc (75 appanc DP).
120 czołgów FT-17 (masa 6,5 tony, pancerz 18 mm, obrotowa wieżyczka, 1x37, 2xkm);
W większości zużyte o minimalnej prędkości 7,7 km/h. Przeznaczone głównie do współpracy z piechotą.

W związku z powyższym jeżeli zamierzaliśmy użyć czołgów zgrupowanych bcz lub BPanc-Mot zdolne do przełamania niemieckiej obrony to nie łudźmy się wartość bojową miały tylko:
38 Vickers E (masa 7,35 ton, pancerz do 13 mm, obrotowa wieżyczka, 1x47, 1xkm);
132 7TP (masa 9,9 ton, pancerz do 17 mm, obrotowa wieżyczka, 1x37, 1xkm);
50 R-35 (masa 9,8 ton, pancerz do 40 mm, obrotowa wieżyczka, 1x37, 1xkm).
Tankietki mogłyby wyłacznie uzupełniać te czołgi ale ile ich było w sumie 220 wg stanu na 1 września 1939 r. a ile mogło dotrwać do 17 września 1939 r. ? Nawet jeżeli odjelibyśmy u Niemców Pz. I to i tak ich przewaga jest ogromna 1806 do 220. Przy czym licząc stan w dniu 17.09.1939 r. należy również wziąść pod uwagę fakt silnej obrony ppanc w niemieckich ZT i panowanie w powietrzu.

Stąd tutaj moim zdaniem nasze czołgi mogły odegrtać niewielką rolę nawet gdyby zostały zgrupoiwane w 1-2 BPanc.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

z 38 Vickersów tylko 22 było przezbrojone w wieżyczki z armatami 47mm; reszta (16) miała podwójne wieże z KM
w kompaniach pancernych obu brygad zmech (10 i WBPM) była mieszanka: po 10 Vickersów "armatnich" i 6 z km

Tankietki byłyby całkiem niezłą siła tylko wtedy, gdyby przynajmniej połowę z nich przezbrojono w działka 20mm
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: oddziały panc

Post autor: Mitoko »

Ksenofont pisze:Mitoko ????
X
Tak ??
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Re: oddziały panc

Post autor: Ksenofont »

Mitoko pisze:
Ksenofont pisze:Kolejny już raz proszę o poprawne używanie polszczyzny.
Mitoko ????
X
Tak ??
Nie mółbyś wrócić do używania swojego czerwonego flamastra:
Anonymous pisze: Hm. Dokladne porownanie to raczej na spora xiazke temat jest.

Jeżeli chodzi o książki to proponowałbym zacząć od podręczniak ortografii.
Mitoko
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4567
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Fortec nam brakowalo. Prystosowanych od obrony okreznej na glownych kierunkach przelamania.
karolk

Post autor: karolk »

jednostka ze Starogardu była fatalnym wzorcem ze swoimi ogromnymi stajniami i rozbudowaną do niewyobrażalnych rozmiarów infrastrukturą kawaleryjską, ktoś decydujący się na nią, jako wzorzec, miał na pewno świadomość, że motoryzacja pod względem ekonomicznym skompromituje się tutaj (piszę tutaj, bom z Kociewia) :)
Zablokowany