Forum Okrętów Wojennych

adamo pisze:

a moze masz jakis swoj autorski pomysł na artylerię II RP?
ja mam na przykład duze wątpliwości co do sensu pomysłu ze 100 mm haubicą itd.

Wolę się tu na razie nie wychylać z moimi fantzjami.
Zresztą odpowiedź wymaga przyjęcia jakichś ram, artyleria nie działa sama. Czy więc każemy jej wziąść na siebie cały ciężar niedoinwestowania WP w '39 i będzie musiała wtedy zastąpic lotnictwo (czyli trzeba natrzaskać dalekonośnych 155mm i plot 40mm), zastąpić broń maszynową piechoty (trzeba natrzaskac moździerzy) czy może doinwestujemy inne rodzaje wojsk, a artylerię zrobimy tylko zapchajdziurą z dużą ilością dział jednolitego, uniwersalnego kalibru 100mm ?

To drugie. Istniejace 75mm do pulkow piechoty itp. OT.

adamo napisał:
Cytat:
Tyle tylko, że jedna z tych broni to "moździerz piechoty" a druga to "moździerz" a więc dwie bronie o zupełnie innym użyciu.

Cos jak "samochód osobowy" i "samochód".

Eeeeee tam - nawet nie jak osiemnastokołowy TIR i dostawcze Cinquecento - dwie zupełnie różne rodzaje broni. Po niemiecku "moździerz" to "Morser" a "moździerz piechoty" to "granatenwerfer". Po rosyjsku tak samo: "mortira" i "minomiot"
Jeśli byłyby potrzebne jakieś motoryzacyjne porównania to trafniejsze by byłi:
Coś jak "wózek widłowy" i "samochód strażacki".
Z moździerza da się celnie strzelać, tyle tylko, że nie w latach trzydziestych - nie było wówczas ani praktyki taktycznej, ani środków kierowania ogniem (dla moździerzy 120mm). Po za tym moździerze te były przede wszystkim bronią chemiczną, a podstawowym typem amunicji - miny iperytowe.

Różnice w parametrach taktyczno-technicznych między 81mm a 120mm są raptem 2-3krotne. Czyli tak jak między cinqecento a np. nubirą. Co do nazw to na pewno zdajesz sobie sprawę że zmienne są i ta sama broń może mieć ich kilka, przelatując przy okazji przez kilka klasyfikacji. Co zaś do typu amunicji, zauważ że Rosjanie jednak nie iperytem podczas Barbarossy strzelali.

Świadczą o tym chociażby przekazy źródłowe dośtepne w CAW - między innymi projekt rozbudowy artylerii z lipca 1936 roku, sygnowany przez płk. dypl. Sadowskiego zakładający wzmocnienie kompanii ckm baonu strzeleckjiego o "2 moździerze 120 mm wzoru Stockesa"

No to nie był najlepszy przykład. Płk dypl. Jan Sadowski miał dużo ciekawych pomysłów (np zmotoryzowane odwody przeciwpancerne), ale jakoś nikt nie palił się do ich realizacji. Generalnie wtedy padało mnóstwo pomysłów od sensownych, aż po motoryzację wyłącznie kuchni polowych. I nie należy się przejmować pomysłami, za to warto popatrzeć gdzie poszły pieniądze. A pieniądze nie poszły na 120mm wzoru Stockesa, ale na coś dużo bardziej skomplikowanego i dużo mniej przy tym przydatnego.

To wówczas właśnie - z powodów wyjaśnionych w podawanym przez Adamo linku - zdecydowano się, że broń ta nie nadaje się do baonów.

Zrozum że każdy artylerzysta i każdy inżynier długo przed wykonaniem tej broni, bez udziału jasnowidza, mógł odgadnąć wszystkie wady tej broni. Pieniądze mógł dać na nią tylko jakiś sztabowiec który nigdy prochu nie wąchał, a pracy Sadowskiego nawet nie był w stanie zrozumieć.

Zdecydowano wóczas o przydzieleniu tam kolejnych dwóch 81mm - stąd właśnie wzięło się opóźnienie we wprowadzeniu broni stromotorowej, błędnie ocenione przez Marka Tempego jako lekceważenie.
Choć oczywiście - można było kombinować wcześniej - tyle tylko, że wóczas kombinowano z: pistoletem, karabinem, rkm, ckm, granatnikiiem, armatą ppanc, haubicą 100mm, armatą 105mm, haubicą 155mm, moździerzem 220mm, czołgiem lekkim, czołgiem rozpoznawczym, samochodami ciężarowymi, osobowymi i specjalnymi, ciągnikami róznego autoramentu, rozwojem przemysłu wszelakiego et caetera, et caetera....

Problem w tym że jesli się kombinuje z moździerzem odtylcowym, zamiast z czymś tańszym i skuteczniejszym, to znaczy że się coś tam lekceważy. Np zdrowy rozsądek.

Zapominacie Panowie, że nie tylko po to się broń buduje, żeby koniecznie walczyła, ale także i po to, żeby przeciwnika zmusić do wydatków: rozwój moździerza 310mm powodował, że nasi sąsiedzi musieli albo porzucić pomysł walki w fortyfikacja linii Stalina, albo znacznie zwiększyć koszty budowy Międzyrzeckiego Rejonu Umocnionego.

Czy naprawdę nie mieliśmy powazniejszych problemów jak przełamywanie MRU ? Bo że nie zarżneliśmy niemieckiej gospodarki wyścigiem zbrojeń to chyba oczywiste.

Marek Tempe:

a moze tak - niech będzie ten granatnik w druzynie,
ale zostawmy 81 mm w batalionowej kopani ckm - niech ich będzie 8, do tego w pułkowej kompani broni cięzkiej (zwał jak zwał)
1. 6 dział piechoty 75
2. 8-12 moźdierzy 120
3. i drugie tyle 81?
a habice? moze odpuscić sobie kaliber 100mm i od razu skoczyć na 150 - 155?

Syćko można, ale przy marnej logistyce to ja bym wolał jednak ograniczyć ilość kalibrów. A 100mm to i na piechotę, czołg i drobne umocnenie styknie.

dodaj do kosztu p11, infrastrukturę (brak jej powodował,że łosie miały karasiowy udzwig w realiach 1939roku), wyszkolenie obsługi (ilu było wtedy mechaników w polsce?) i jako taka siec naprowadzania -jesli chcesz na powaznie mysleć o walce ze stukasami, a...i pamietaj ze z tymp p11 radziły sobie me109 których było całkiem nie mało
no i pamietaj o sile ognia - 2kmów p11 Smile))

Ale to wciąż wystarczało na Ju87. Do obrony węzłów nie potrzeba sieci naprowadzania, a mechaników trzeba również i dociągników dla 40mm.

Adamo!
Po pierwsze:
Ja nie operuję kategoriami "zdaje się"!
Gen Jan Jagmin-Sadowski nie był nawiedzonym hetką-pętelką, tylko twórcą planu mobilizacyjnego "S" oraz autorem 6-letniego planu modernizacj WP.
Plan Sadowskiego, to nie jakieś tam widzimisie, ale zatwierdzony przez KSUS i realizowany oficjalny plan rozbudowy polskiej artylerii. Planowano zbudować moździeż 120 mm i dopiero później - po kalkulacjach ekonomicznych - zdecydowano się na broń odtylcową.
Podobnie protokół z prób - szkoda, że nie było Cię w 1936 roku w Polsce - pewnie byłbyś mądrzejszy od "każdego artylerzysty i każdego inżyniera". Bo oni tam to chyba same gópki byli...
Zresztą - już to przerabialiśmy - jeśli masz jakikolwiek dokument wskazujący na Twoją wersję powstania moździerza 120mm - orzedstaw go, a ja odszczekam to, co powiedziałem.

Po drugie:
Różnica pomiędzy moździerzem, a moździerzem piechoty nie polega na kalibrze, ale na rozwiązaniach konstrukcyjnych i zastosowaniu bojowym. Polski moździerz 120mm był moździerzem (chociaż małym) a sowiecki 120mm był moździerzem piechoty (chociaż dużym). Odsyłam jednak do encyklopedii techniki wojskowej - tam jest to wyjaśnione.

Pozdrawiam
Ksenofont

Gen Jan Jagmin-Sadowski nie był nawiedzonym hetką-pętelką, tylko twórcą planu mobilizacyjnego "S" oraz autorem 6-letniego planu modernizacj WP.

Pułkownik. Generałem został parę lat później. I raczej nie mógł być taką szychą co to karty rozdaje, bo w okresie w którym sporządzał raporty ledwie dowodził dywizyjną piechotą 23DP.

Plan Sadowskiego, to nie jakieś tam widzimisie, ale zatwierdzony przez KSUS

Ministerstwo też ?

Podobnie protokół z prób - szkoda, że nie było Cię w 1936 roku w Polsce - pewnie byłbyś mądrzejszy od "każdego artylerzysty i każdego inżyniera". Bo oni tam to chyba same gópki byli...

Z drugiej strony masz ich za nieomylnych ?

Zresztą - już to przerabialiśmy - jeśli masz jakikolwiek dokument wskazujący na Twoją wersję powstania moździerza 120mm - orzedstaw go, a ja odszczekam to, co powiedziałem.

Ja mam obecnie bardzo utrudnione możliwości odnajdywania jakihkolwiek dokumentów. Za to obiecuję że jak mi zeskanujesz te "kalkulacje ekonomiczne" to ja odszczekam.

I tak już przestała Ci z tego wychodzić kompania - to raczej baon.

Bez przesady z tym rozbudowywaniem

Bez przesady - lekko licząc kolumna amunicyjna Markowej "kompanii broni ciężkiej" składałaby się 30 wozów konnych. i musiałby operować tylko po szosach pierwszej kategorii odśnieżania

.


no tak no to popatrzmy juz na np niemieckie wojenne rozwiązania, tam gdzie ze sprzetem było jak najbardziej krucho - biorę etat takiej niemieckiej dywizji piechoty wz 1944 i widze w batalionie - 4 moz. 120, 6 moz. 80mm
k dz piecoty 8 dz,
w granadierach ludowych na szczeblu pułku 4 ld z piechoty i 8 mozdz 120
ect.
dywizja spadochronowo-strzelecka - organiczny bat mozdz. 120
ect.

PORÓWNAJ, koniecznie porównaj!!!
I zaprezentuj swoje porównanie publicznie, to nie będziesz pisał andronów o zapchajdziurach!!!

wot i porównałem - nasza Dp - 60 % siły ognia niemieckiej

To wówczas właśnie - z powodów wyjaśnionych w podawanym przez Adamo linku - zdecydowano się, że broń ta nie nadaje się do baonów.

.


nasza konstrukcja sie nie nadawała ale kalibier na szczebel batalionu jak najbardziej

Zdecydowano wóczas o przydzieleniu tam kolejnych dwóch 81mm - stąd właśnie wzięło się opóźnienie we wprowadzeniu broni stromotorowej, błędnie ocenione przez Marka Tempego jako lekceważenie

rozumiem ze np. 4 = 6?

I wyjaśnij, jaka była taktyczna różnica pomiędzy haubicą 100mm, a 155 mm, to się dowiesz, dlaczego Skody nie można było zastapić Schneiderem

.
dowiedziałem sie ze mozna było )))

Syćko można, ale przy marnej logistyce to ja bym wolał jednak ograniczyć ilość kalibrów. A 100mm to i na piechotę, czołg i drobne umocnenie styknie

.
własnie do tego piję - wywaliłbym jeden z kalibrów, na czołgi to tak srednio ))

Ale to wciąż wystarczało na Ju87. Do obrony węzłów nie potrzeba sieci naprowadzania, a mechaników trzeba również i dociągników dla 40mm.

Trzeba trzeba, chyba ze chciałbyś nad każdym wezłem postawić klucz jedenastek.
wybacz ale jest drobna róznica w obsłudze samolotów i sprzetu mechanicznego. nawet dzisiaj nie bierze sie tam mechaników i pilotów w poboru ))

No to nie był najlepszy przykład. Płk dypl. Jan Sadowski miał dużo ciekawych pomysłów (np zmotoryzowane odwody przeciwpancerne), ale jakoś nikt nie palił się do ich realizacji. Generalnie wtedy padało mnóstwo pomysłów od sensownych, aż po motoryzację wyłącznie kuchni polowych. I nie należy się przejmować pomysłami, za to warto popatrzeć gdzie poszły pieniądze. A pieniądze nie poszły na 120mm wzoru Stockesa, ale na coś dużo bardziej skomplikowanego i dużo mniej przy tym przydatnego.

nawet realizacja pierwotnych planów niewiele zmieniała (a te były w trakcie mocno modyfikowane - np. taki pikus jak zgromadzenie 6miesiecznego zapasu amuniji art przesunieto na 1947 r ) - byłby 4 x 81mm w batalione u niemców było 6 (8), ZSRR miało kaliber 122, niemcy całkiem sporą liczbę 150tek na szczeblu dywizji, podobnie z bronią maszynową. ogniwo bylismy słabsi - po prostu priortetu tu nie było i tyle ((

post powyzej to ja
pozdrawiam

adamo pisze:Różnice w parametrach taktyczno-technicznych między 81mm a 120mm są raptem 2-3krotne. Czyli tak jak między cinqecento a np. nubirą. Co do nazw to na pewno zdajesz sobie sprawę że zmienne są i ta sama broń może mieć ich kilka, przelatując przy okazji przez kilka klasyfikacji. Co zaś do typu amunicji, zauważ że Rosjanie jednak nie iperytem podczas Barbarossy strzelali.

adamo pisze:No to nie był najlepszy przykład. Płk dypl. Jan Sadowski miał dużo ciekawych pomysłów (np zmotoryzowane odwody przeciwpancerne), ale jakoś nikt nie palił się do ich realizacji. Generalnie wtedy padało mnóstwo pomysłów od sensownych, aż po motoryzację wyłącznie kuchni polowych. I nie należy się przejmować pomysłami, za to warto popatrzeć gdzie poszły pieniądze. A pieniądze nie poszły na 120mm wzoru Stockesa, ale na coś dużo bardziej skomplikowanego i dużo mniej przy tym przydatnego.

adamo pisze:Problem w tym że jesli się kombinuje z moździerzem odtylcowym, zamiast z czymś tańszym i skuteczniejszym, to znaczy że się coś tam lekceważy. Np zdrowy rozsądek.

Tu jednak zgodzę się z Xeno - nasz moździerz miał być lekką artylerią - i w tym kontekście konstrukcja odtylcowa miała uzasadnienie.

Jeżeli możesz - wyjaśnij mniejszą prezydatność tej konstrukcji

adamo pisze:Ale to wciąż wystarczało na Ju87. Do obrony węzłów nie potrzeba sieci naprowadzania, a mechaników trzeba również i dociągników dla 40mm.

Masz rację - niepotrzeba naprowadzania jak się ma myśliwce rakietowe pionowego startu .
W każdym innym przypadku rzecz polega na przechwyceniu wyprawy przed celem - czyli myśliwce muszą wyjść na tzw. Rubież Przechwycenia dającą im możliwość walki z przeciwnikiem nim ten zacznie rzucać bomby.
"Obrona Kominowa" to dopiero druga linia i uzupełnienie - stąd np. Francuzi przewidywali do niej małe siły (1-2 klucze) i docelowo LSM - bo maszyny te miały wykańczać jedynie pojedyńcze maszyny-klucze z rozbitej wcześniej formacji

Ksenofoncie, czy mógłbyś na wszelki wypadek sprawdzić czy nie pomylił Ci się Sadowski ze Stachiewiczem ? Bo na podstawie moich danych Sadowski był tym pomysłowym, a Stachiewicz tym który coś znaczył i właśnie na podstawie jego pracy KSUS przygotował plany rozbudowy artylerii.
Tylko że w tych planach jakoś moździerza 120mm nie widzę, ale fakt że całości dokumentu przed nosem nie mam.

Co do różnic między moździerzem, a moździerzem piechoty to jest ona wyłącznie taka jak między np myśliwcem, a mysliwcem nocnym. Czyli myśliwiec nocny to taki który może polować w nocy, a moździerz piechoty to po prostu moździerz który piechota da radę użyć.
Kazdy moździerz służy do obezwładniania celów punktowych, umocnionych. Różnica taka że możdzierza piechoty może użyć dowódca pododziału bez proszenia o wsparcie, a tego ustrojstwa które u nas zrobiono nie.

A swoją drogą jeśli dla Ciebie jest to tak wielka i zasadnicza różnica, to jak Ci mogło wyjść że moździerz proponowany przez Sadowskiego czyli niewątpliwie moździerz piechoty to po kalkulacjach ekonomicznych jest to samo co moździerz odtylcowy 120mm ?

Do Marka :

Haubicą 100mm można zastąpić od biedy wszystko od 37mmppanc, przez polowe 75mm, moździerze 120mm i haubice 155mm. W dodatku waży mniej niż armata 75mm. Rzuć okiem np na włoską M56 (L14).
Pewnie że lepiej mieć różnorodność, ale tak jak proponuję wyszłoby chyba jednak taniej.

Co do P11 to jednak nie był to strasznie skomplikowany sprzęt. Nie był wyposazony wsilnik odrzutowy tylko taki jak w samochodach, stąd myślę że mechanik samochodowy sobie radził.

I nie chodzi o klucz nad każdym węzłem tylko nad jakimś obszarem. Powiedzmy że klucz nad Zatoką Gdańską zdążyłby i nad Westerplatte i nad Hel. Oczywiście tam akurat potrzeba było więcej kluczy, zważywszy na siły jakie Niemcy tam rzucili, ale o ideę mi chodzi.

Do Mitoko :
Co do przydatności moździerza wszystko już zostało powiedziane. Dla piechoty w polu się nie nadawał. I w związku z tym nie mógł być ty samym co wymienione przez Ksenofonta działa polowe.

adamo pisze:Haubicą 100mm można zastąpić od biedy wszystko od 37mmppanc, przez polowe 75mm, moździerze 120mm i haubice 155mm. W dodatku waży mniej niż armata 75mm. Rzuć okiem np na włoską M56 (L14).
Pewnie że lepiej mieć różnorodność, ale tak jak proponuję wyszłoby chyba jednak taniej.

1. Z haubicy L14 do czołgu ? Popatrz na Vpocz
2. h100 a m120 - spójrz na masy
3. h100 a h155 - uważasz iż pierwsza zastąpi drugą ?? Gratulacje - spójrz na masę pocisków. Jakoś żadna armia nie miała skłonności do pozbywania się haubic 150-155 mm

adamo pisze:Co do P11 to jednak nie był to strasznie skomplikowany sprzęt. Nie był wyposazony wsilnik odrzutowy tylko taki jak w samochodach, stąd myślę że mechanik samochodowy sobie radził.

Nic nie powiem

adamo pisze: I nie chodzi o klucz nad każdym węzłem tylko nad jakimś obszarem. Powiedzmy że klucz nad Zatoką Gdańską zdążyłby i nad Westerplatte i nad Hel. Oczywiście tam akurat potrzeba było więcej kluczy, zważywszy na siły jakie Niemcy tam rzucili, ale o ideę mi chodzi.

To było odnośnie tego co napisałeś o naprowadzaniu - żeby coś zdziałać - to myśliwce musiałyby być o właściwym czasie, we właściwym miejscu i na odpowiednim pułapie (a na wzniesienie się potrzebowały nieco czasu)

adamo pisze:Do Mitoko :
Co do przydatności moździerza wszystko już zostało powiedziane. Dla piechoty w polu się nie nadawał. I w związku z tym nie mógł być ty samym co wymienione przez Ksenofonta działa polowe.

Co to znaczy "dla piechoty w polu" - mowa o broni na szczeblu pułku lub conajmniej baonu a nie kompanii

3. h100 a h155 - uważasz iż pierwsza zastąpi drugą ?? Gratulacje - spójrz na masę pocisków. Jakoś żadna armia nie miała skłonności do pozbywania się haubic 150-155 mm

raczej w druga strone kaliber 150-155 wypierał wyraźnie 100 tki

Marku, jedno zastrzeżenie - gdyby nie było wojny w 1939 roku, to zapewne Wehrmacht nie miałby moździerza 120mm => przecież ich konstrukcja to była kopia sowieckiego, który zdobyli, i uznali za rewelacyjną broń... bo swoich takich konstrukcji nie mieli.

A moździerz 120mm (ot taki, jak ten sowiecki) ma jedna zdecydowaną przewagę nad tym odtylcowym, ktora u nas powinna mieć jednak znaczenie - jest mniej skomplikowany i zdecydowanie tańszy... no i w jego przypadku nie ma demaskującego płomienia z krótkiej lufy i obłoku kurzu przy wylocie...
Żeby nie być gołosłownym: Marcin Bryja, "Artyleria niemiecka 1939-1945, wyd. Militaria, W-wa 1996, s. 40: moździerz 120mm sGrW 42 kosztował w 1944 roku 1200 marek, haubica 105mm leFH 18 kosztowała 16400 marek. Nie wiem, ile miałby kosztować polski moździerz odtylcowy 120mm, ale na pewno więcej, niż "zwykły" ładowany od wylotu lufy...

Witam!
@ Darth Stalin (ale sobie nicka wymyślił) sowiecka broń 120mm to po ichniemu "minomiot". Polska broń 120mm to po rosyjski "mortira". To są dwie zupełnie rózne bronie. Jedyne podobieństwo to takie, że mogą strzelać ogniem stromotorowym. Równie dobrze mógłbyś porównywać armatę plot 75mm wz. 34 z armatą górską 75mm. Obie strzelają w górę!

@Mitoko: Haubica wz14/19P "doskonale" nadaję sie na armatę ppanc.: pocisk 100mm haubicy daje efekty przeciwczołgowe: ogłusza załogę

@ pomysłów zamiany 100 na 155:

Marek Tempe pisze:

Ksenofont pisze:I wyjaśnij, jaka była taktyczna różnica pomiędzy haubicą 100mm, a 155 mm, to się dowiesz, dlaczego Skody nie można było zastąpić Schneiderem

.
dowiedziałem sie ze można było )))

Mój post o zasadach użycia http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=27162#27162
Nie można było zastąpić zpowodów:
Zbyt duża cena haubicy
zbyt duża cena amunicji
zbyt duża masa działa (praktycznie nie mogło być przeprawiane na dywizyjnych srodkach przeprawowych)
zbyt duża masa jednostki ognia
zbyt długie zajmowanie stanowiska ogniowego
brak możliwości manewru sprzętem oraz znacznie zmniejszona możliwość manewru ogniem
brak w składzie bojowym baterii odpowiedniej ilości amunicji.

Marek Tempe pisze:Nawet realizacja pierwotnych planów niewiele zmieniała (a te były w trakcie mocno modyfikowane - np. taki pikus jak zgromadzenie 6miesiecznego zapasu amuniji art przesunieto na 1947 r ) - byłby 4 x 81mm w batalione u niemców było 6 (8), ZSRR miało kaliber 122, niemcy całkiem sporą liczbę 150tek na szczeblu dywizji, podobnie z bronią maszynową. ogniwo bylismy słabsi - po prostu priortetu tu nie było i tyle ((

Cóż, w pewnym momenie trzeba napisać wprost: kłamiesz Marku (albo łżą Twoi informatorzy).
W 1936 roku planowano wprowadzić 100 dniowy zapas amunicji. Sto dni - dla niewtajemniczonych - to trzy miesiące i tydzień.

Marek Tempe pisze:

Ksenofont pisze:PORÓWNAJ, koniecznie porównaj!!!
I zaprezentuj swoje porównanie publicznie, to nie będziesz pisał andronów o zapchajdziurach!!!

wot i porównałem - nasza Dp - 60 % siły ognia niemieckiej

. Porównaj znaczy zaprezentuj obydwie dywizje, i wyjaśnij jak doszedłeś do podobnych wniosków. Jak na razie to Twoje dyrdymały równe są moim farmazonom:
Nasza d. p. to 320% siły niemieckiej d.p.

Bardzo Cię proszę Marku Tempe o szanowanie uzytkowników FOW i pisnie poprawną polszczyzną. Nie wiem, czy dalsza dyskusja z osobą jawnie lekceważącą zasady ortografii, innych użytkowników oraz uwagi moderatora może stanowić jakąkolwiek frajdę.

adamo pisze:

Gen Jan Jagmin-Sadowski nie był nawiedzonym hetką-pętelką, tylko twórcą planu mobilizacyjnego "S" oraz autorem 6-letniego planu modernizacj WP.

Pułkownik. Generałem został parę lat później. I raczej nie mógł być taką szychą co to karty rozdaje, bo w okresie w którym sporządzał raporty ledwie dowodził dywizyjną piechotą 23DP.

Pułkownik - tak go tytułowałem w poprzednim poście. Chciałem jednak wskazać, że to poważny dowódca: był szychą - został specjalnie oddelegowany do Warszawy (bedąc jednocześnie dowódcą 23. DP) i stanął na czele komisji złożonej z oficerów I i II oddziały SG.

adamo pisze:Ksenofoncie, czy mógłbyś na wszelki wypadek sprawdzić czy nie pomylił Ci się Sadowski ze Stachiewiczem? Bo na podstawie moich danych Sadowski był tym pomysłowym, a Stachiewicz tym który coś znaczył i właśnie na podstawie jego pracy KSUS przygotował plany rozbudowy artylerii.
Tylko że w tych planach jakoś moździerza 120mm nie widzę, ale fakt że całości dokumentu przed nosem nie mam.

Plan rozbudowy artylerii był autorstwa Sadowskiego. Możesz być pewien - rozróżniam ich.
Także podstawowym założeniem modernizacji piechoty było dodanie jej kolejnego plutonu moździerzy na batalion.
Nie uważam ooficerów WP za nieomylnych, ale nie uważam siębie za mądrzejszego od nich. Z reguły ich poczynania były oparte na poważnych analizach.
Natomiast problem podejmowania decyzji był bardziej skomplikowany. W latach 1936-1937 KSUS podejmował decyzje modernizacyjne na najbliżesz 6 lat. Były to decyzje funkcjonujące na specyficznych warunkach.
MSWojsk. opierając się na KSUSowych ustaleniach wprowadzało zmaiany modernizacyjne. Czasami zmiany rozszeżano, czasami niektóre uznawano za niepotrzebne, czasami niektóre decyzje zmieniano: tak się stało z decyzją o wprowadzeniun 120mm Stokesa do baonów. Skonstuowano coś innego niż Stokes. Napotykając na opór materii Dep. Art. zasugerował wprowadzenie tego uzbrojenia do artyleri pułkowej. Co by było dalej - niewiadomo...

adamo pisze:

Zresztą - już to przerabialiśmy - jeśli masz jakikolwiek dokument wskazujący na Twoją wersję powstania moździerza 120mm - przedstaw go, a ja odszczekam to, co powiedziałem.

Ja mam obecnie bardzo utrudnione możliwości odnajdywania jakihkolwiek dokumentów. Za to obiecuję że jak mi zeskanujesz te "kalkulacje ekonomiczne" to ja odszczekam.

Wybacz skanowanie jednego dokumentu w CAW kosztuje 10.50 + 50% za przedwojenne + 22%VAT. Nie wystarczy Ci adres bibliograficzny?
Albo jeszcze lepiej: przeczytaj artykuł Andrzej Konstankiewicza "Stromotorowa broń piechoty polskiej konstrukcji i produkcji do 1939 roku" [w:] "Polska myśl techniczno-wojskowa 1918-1989", Koszalin 1997. Tam jest dość dokładnie opisana geneza moździerza 120mm.

Pozdrawiam
Ksenofont

adamo pisze:Haubicą 100mm można zastąpić od biedy wszystko od 37mmppanc, przez polowe 75mm, moździerze 120mm i haubice 155mm. W dodatku waży mniej niż armata 75mm. Rzuć okiem np na włoską M56 (L14).
Pewnie że lepiej mieć różnorodność, ale tak jak proponuję wyszłoby chyba jednak taniej.

Poza tym co napisano powyżej dodałbym różnice w zasięgi i torze lotu pocisków. Przy czym inne są potrzeby na szczeblu pułku, inne dywizji a jeszcze inne korpusu bądź armii.

adamo pisze: Co do P11 to jednak nie był to strasznie skomplikowany sprzęt. Nie był wyposazony wsilnik odrzutowy tylko taki jak w samochodach, stąd myślę że mechanik samochodowy sobie radził.

1) Samolot to nie tylko silnik. Poza mechanikami od silników podcza II WŚ byli jeszcze mechanicy od urządzeń precyzyjnych (np. nawigacyjnych).
2) Samolot wymaga dużo staranniejszej eksploatacji ponieważ nie może zjechać na pobocze. Np. przegląd robi się przed każdym lotem.

Ksenofont pisze:@Mitoko: Haubica wz14/19P "doskonale" nadaję sie na armatę ppanc.: pocisk 100mm haubicy daje efekty przeciwczołgowe: ogłusza załogę

Nieprawda ponieważ poza Vpocz zupełnie inny jest tor lotu pocisku wystrzelonego z haubicy i armaty.

Ksenofont pisze: Sto dni - dla niewtajemniczonych - to trzy miesiące i tydzień.

Nieprawda:
1) Zgodnie z kc (kodeksem cywilnym) miesiąc to 30 dni;
2) Licząc wg kalendarza nie ma obok siebie 3 miesięcy po 31 dni

Ksenofont pisze: wot i porównałem - nasza Dp - 60 % siły ognia niemieckiej.
Porównaj znaczy zaprezentuj obydwie dywizje, i wyjaśnij jak doszedłeś do podobnych wniosków. Jak na razie to Twoje dyrdymały równe są moim farmazonom:
Nasza d. p. to 320% siły niemieckiej d.p.

Akurat, żeby dojść do tych 60 % nie trzeba wielkiej filozofii. Wystarczy zerknąć na liczbę appanc (27 do 75), haubic 100/105 mm (12 do 36), ciężkich haubicach 155 mm itd. Mieliśmy tylko więcej armat 75 mm od niemieckich 150 mm. Z mniejszej ilości dział wynika np. mniejszy ciężar salwy. Dodajmy jeszcze 54 moździerze kal. 120 mm wobec naszych 20.
Biorąc pod uwagę stopień motoryzacji niemieckich DP to spokojnie można przyjąć większą wartość bojową ich DP i nie jest ujma dla Polski ale fakt wynikający z różnicy budżetów.

W każdym razie powyższe 60 % jest dużo bardziej wiarygodną liczbą niż mityczne 95 % strat w czołgach Armii Czerwonej. Gdzie się nie pojawiły czołgi ZSRR to Ksenofont podaje 95 %.

Dla haubicy 100 mm i pocisku +- 15 kg energia kinetyczna 10 razy większa niż dla ppanc wz 36. Myślę więc że opracowanie amunicji ppanc dla tego kalibru nie byłoby posunięciem złym.

Marek Tempe napisał:
Nawet realizacja pierwotnych planów niewiele zmieniała (a te były w trakcie mocno modyfikowane - np. taki pikus jak zgromadzenie 6miesiecznego zapasu amuniji art przesunieto na 1947 r ) - byłby 4 x 81mm w batalione u niemców było 6 (, ZSRR miało kaliber 122, niemcy całkiem sporą liczbę 150tek na szczeblu dywizji, podobnie z bronią maszynową. ogniwo bylismy słabsi - po prostu priortetu tu nie było i tyle ((
Cóż, w pewnym momenie trzeba napisać wprost: kłamiesz Marku (albo łżą Twoi informatorzy).

Xeno nie bójmy sie wilekich słow - cham jesteś i tyle ))
ale ponieważ chamstwo wychodzi z ciebie w chwilach zblizania sie do granic poznania to prosze bardzo nich ci będzie kłamałem i wszystko sobie zmysliłem
a tak do rzeczy

W 1936 roku planowano wprowadzić 100 dniowy zapas amunicji. Sto dni - dla niewtajemniczonych - to trzy miesiące i tydzień.

a gdzie widzisz 100 dni moim poscie? pisze o 6 miesiącach (zupełnie o czym innym !) i jak najbardziej podtrzymuje swoja teze ze miał to być 1947 rok
BTW, gdzie ta 100 dniowa rezerwa w 1939r )))) ?

Marek Tempe napisał:
Ksenofont napisał:
PORÓWNAJ, koniecznie porównaj!!!
I zaprezentuj swoje porównanie publicznie, to nie będziesz pisał andronów o zapchajdziurach!!!

wot i porównałem - nasza Dp - 60 % siły ognia niemieckiej
. Porównaj znaczy zaprezentuj obydwie dywizje, i wyjaśnij jak doszedłeś do podobnych wniosków. Jak na razie to Twoje dyrdymały równe są moim farmazonom:
Nasza d. p. to 320% siły niemieckiej d.p.

fakten, fakten nur fakten bitte - 1942 nasza czynna dp - 60 % siły ognia niemieckiej dp I fali czyli tak samo albo jeszcze gorzej niz w 1939

Bardzo Cię proszę Marku Tempe o szanowanie uzytkowników FOW i pisnie poprawną polszczyzną. Nie wiem, czy dalsza dyskusja z osobą jawnie lekceważącą zasady ortografii, innych użytkowników oraz uwagi moderatora może stanowić jakąkolwiek frajdę.

a ja cie prosze Xeno o merytorykę, odpisywanie na inwektwy nawet Twoje to średni sposób spędzania czasu

Marku, jedno zastrzeżenie - gdyby nie było wojny w 1939 roku, to zapewne Wehrmacht nie miałby moździerza 120mm => przecież ich konstrukcja to była kopia sowieckiego, który zdobyli, i uznali za rewelacyjną broń... bo swoich takich konstrukcji nie mieli.

oczywsicie ze masz rację - podawałem faktyczne etaty wojenne


popatrzmy na te haubice 100 i 155mm

masa z wyposażeniem - 1520 / 3480 kg
przodek z wyp i am - 472/ 460
działo zaprzodkowane

- z amunicja i wyposarz - 2705/3940
- liczba koni - 6 / 8
amunicja cięzar j.o w baterii 4 działowej
- 3979/5124

pola razenia 100/155
szerokość 40/ 60
głebokośc 10/15

promien razenia 100/155
granat stalowy - 150/ 500 m
stalowo- zeliwny - 0/ 200 m

leje 100/155

srednica - 2/ 3,5
głebokośc 0,7/ 1,5
polemnośc - 1 /6 - m 3

Ksenofont napisał:
@Mitoko: Haubica wz14/19P "doskonale" nadaję sie na armatę ppanc.: pocisk 100mm haubicy daje efekty przeciwczołgowe: ogłusza załogę

Nieprawda ponieważ poza Vpocz zupełnie inny jest tor lotu pocisku wystrzelonego z haubicy i armaty.

dzięki Mirlek, ze napisałes tą oczywistość.

pozdrawiam