Skuteczność rosyjskich rakiet przeciw lotniskowcom USN.

[ssebitro]

1) To co i w jakiej ilośći w/g Was , wystarczyłoby do unieszkodliwienia zespołu uderzeniowego , oczywiście na stan obecnej wiedzy ?

2) czy rosjanie brali pod uwagę bojowe użycie Tu 95 do końca ubiegłego wieku , chodzi mi o ofensywne użycie jako nosiciela pocisków lub czy brano go pod uwagę jako wabika dla pozorowanego ataku ?

3) nikt nie wspomniał o rosyjskich lotniskowcach, czy były brane pod uwagę ?

Pytam kolegów gdyż moja wiedza grzężnie gdzieś w okolicach roku 1918, a temat okazał się dla mnie strasznie ciekawy .

Pozdrawiam

[Gość]

1) Rosjanie mieli zakłdać ("Nowa technika Wojskowa", artykuł o sowieckich POKPR) użycie przeciw lotniskowcom głównie głowic jądrowych. Dla 200 kT wystarczyłoby w odległości około 10 km, żeby uszkodzić lotniskowiec tak, aby musiał wracać do stoczni, 15 km, żeby wyeliminować jego możliwości lotnicze na kilka-kilkanaście godzin (trzeba by było posprzątac z pokładu to, czego nie posprzątała eksplozja). Dla 500 kT mamy odpowiednio 15 i 22 km.
Dla głowic konwencjonalnych przy bezpośrdnim trafieniu uważam, że wystarczołoby jedno bezpośrednie trafienie pociskiem Ch-22/AS-4/ czy KSR-5 /AS-6/. Pociski atakowałyby z lotu nurkowego, dwie tony żelastwa zasuwające kilometr - dwa na sekundę (3 Ma dla AS-6, 4-6 Ma dla AS-4, plus zamiana energii potencjalnej na kinetyczną podczas nurkowania ) bez problemu dotrą do hangaru przed eksplozją, a może nawet zagłębią się w temat ... A tam już zrobią im, jak to śpiewali Dire Straits, "... baptism of fire ... "
Trzeba by rozważyć jeszcze ilość pocisków kontra ilość rakiet obrony, czas odpaleń, ilość jednocześnie naprowadzanych ... myslę właśnie nad stworzeniem pliku w Excelu. Jak będę miał, gdziesik to umieszczę.

2) Tu-95 służył w lotnictwie morskim wyłącznie jako samolot rozpoznawczy, w wersji Tu-95RS, no i oczywiście w wersji ZOP Tu-142 /w kilku mutacjach i odszczepieniach/. Wersje 'bojowe' były domeną Lotnictwa Bombowego Dalekiego Zasięgu, jedyna wersja mogaca przenosić pociski Ch-22, czyli Tu-95K-22, prawdopodbnie nie była przystosowana do przenoszenia pocisków w wersji przeciwokrętowej. Tu-95RC miały za zadanie wykrywać i wskazywać cele dla okrętów podwodnych, nawodnych i lotnictwa.

3) Rosjanie mieli zupełnie inną koncepcję uzycia okrętów lotniczych niż NATO. U nich były to przede wszystkim okręty uderzeniowe - każda jednostka projektu 1143.1 do 1143.4 (czyli typ "Kiev", jak chcą spece z NATO) miała pociski z rodziny Bazaltów /SS-N-3 i 12/ (nie pamiętam dokładnie, który okręt które, ale na Gorszkowie/1143.4 doszło chyba do 16 sztuk), "Admirał Fołota Sawieckiego Sajuza Nikołaj Kuzniecow" (projekt 1143.5) miał 12 Granitów. To samo tyczyło się wszystkich radzieckich okrętów powyżej 5000 ton wyporności - nosił różną liczbę (8-16) z reguły dużych rakiet przeciwkrętowych. Funkcje lotnicze były dodatkowe - na Kijowach ZOP i wsparcie desantu (śmigłowce/Jaki-38), Kuzniecow - obrona powietrzna (Su-27K). Podstawowym sposobem walki z amerykańskimi grupami uderzeniowymi lotniskowców byłyby uderzenia rakietowe grup okrętów nawodnych, okrętów podwodnych i lotnictwa.

[Krzysztof Miller]

1) Rosjanie mieli zakłdać ("Nowa technika Wojskowa", artykuł o sowieckich POKPR) użycie przeciw lotniskowcom głównie głowic jądrowych. Dla 200 kT wystarczyłoby w odległości około 10 km, żeby uszkodzić lotniskowiec tak, aby musiał wracać do stoczni, 15 km, żeby wyeliminować jego możliwości lotnicze na kilka-kilkanaście godzin (trzeba by było posprzątac z pokładu to, czego nie posprzątała eksplozja). Dla 500 kT mamy odpowiednio 15 i 22 km.
Dla głowic konwencjonalnych przy bezpośrdnim trafieniu uważam, że wystarczołoby jedno bezpośrednie trafienie pociskiem Ch-22/AS-4/ czy KSR-5 /AS-6/. Pociski atakowałyby z lotu nurkowego, dwie tony żelastwa zasuwające kilometr - dwa na sekundę (3 Ma dla AS-6, 4-6 Ma dla AS-4, plus zamiana energii potencjalnej na kinetyczną podczas nurkowania ) bez problemu dotrą do hangaru przed eksplozją, a może nawet zagłębią się w temat ... A tam już zrobią im, jak to śpiewali Dire Straits, "... baptism of fire ... "
Trzeba by rozważyć jeszcze ilość pocisków kontra ilość rakiet obrony, czas odpaleń, ilość jednocześnie naprowadzanych ... myslę właśnie nad stworzeniem pliku w Excelu. Jak będę miał, gdziesik to umieszczę.

2) Tu-95 służył w lotnictwie morskim wyłącznie jako samolot rozpoznawczy, w wersji Tu-95RS, no i oczywiście w wersji ZOP Tu-142 /w kilku mutacjach i odszczepieniach/. Wersje 'bojowe' były domeną Lotnictwa Bombowego Dalekiego Zasięgu, jedyna wersja mogaca przenosić pociski Ch-22, czyli Tu-95K-22, prawdopodbnie nie była przystosowana do przenoszenia pocisków w wersji przeciwokrętowej. Tu-95RC miały za zadanie wykrywać i wskazywać cele dla okrętów podwodnych, nawodnych i lotnictwa.

3) Rosjanie mieli zupełnie inną koncepcję uzycia okrętów lotniczych niż NATO. U nich były to przede wszystkim okręty uderzeniowe - każda jednostka projektu 1143.1 do 1143.4 (czyli typ "Kiev", jak chcą spece z NATO) miała pociski z rodziny Bazaltów /SS-N-3 i 12/ (nie pamiętam dokładnie, który okręt które, ale na Gorszkowie/1143.4 doszło chyba do 16 sztuk), "Admirał Fołota Sawieckiego Sajuza Nikołaj Kuzniecow" (projekt 1143.5) miał 12 Granitów. To samo tyczyło się wszystkich radzieckich okrętów powyżej 5000 ton wyporności - nosił różną liczbę (8-16) z reguły dużych rakiet przeciwkrętowych. Funkcje lotnicze były dodatkowe - na Kijowach ZOP i wsparcie desantu (śmigłowce/Jaki-38), Kuzniecow - obrona powietrzna (Su-27K). Podstawowym sposobem walki z amerykańskimi grupami uderzeniowymi lotniskowców byłyby uderzenia rakietowe grup okrętów nawodnych, okrętów podwodnych i lotnictwa.

[Darth Stalin]

Kijew i Mińsk miały po 8 SS-N-12 Sandbox (czyli P-500 Bazalt) + 8 w magazynie; Noworosyjsk już tylko 8 w wyrzutniach, bo magazyn skasowali i powiększyli hangar IIRC. Gorszkow miał 12 wyrzutni, też już bez magazynu.
Krążowniki typu Sława miały po 16 Bazaltów.
3 okręty podwodne typu Echo II zmodernizowano do przenoszenia 8 Bazaltów zamiast 8 SS-N-3 Shaddock; w planach było przezbrojenie nawet 10 sztuk; oczywiście tutaj rakiety byłyby odpalane z połozenia nawodnego.

Na Kirowie masz 20 Granitów (P-700, SS-N-19 Shipwreck => dobra nazwa ), na Oscarach (PŁARK projekt 949) - 24 Granity, na Kuzniecowie/Wariagu - 12; atomowy Uljanowsk miał dostać ich 16.

Bazalty mogły być naprowadzane w systemie "grupa z liderem", ale tutaj max. liczebność grupy to 8 rakiet.
W systemie Granit jedna rakieta lider mogła prowadzić grupę z 23 pozostałych, czyli taki Oscar mógł wystrzelić wszystkie swoje rakiety pod komendą tylko jednej z nich; oczywiście takich grup mogło być kilka, np. atakujących z różnych stron.

No i warto wzauważyć, ze głowice bojowe Granitów (i Bazaltów chyba też) są opancerzone, właśnie w celu zminimalizowania skutków trafienia; co prawda na pocisk ppanc z DU z Phalanxa to niewiele pomoże, ale przed odłamkami z rakiety plot wystarczy. Generalnie draństwo straszliwe.

Z tego, co pamiętam, to sowieckie pociski miały możliwość zaprogramowania zmiennej prędkości, np. 2,5 Ma podczas dolotu i 3,5 Ma podczas ataku (od określonego dystansu); w zależności od trybu lotu zasięg wahał się od 300 km (sea-skimmer) do ~500km (wysoko, nurkowanie); możliwe warianty pośrednie - przynajmniej w przypadku rakiet Bazalt i Granit.

Jeszcze jedna sprawa: możliwośc lotu w trybie sea-skimmer zależy w zasadzie wyłącznie od odpowiedniego radiowysokościomierza, wystarczająco precyzyjnego do ustalenia niewielkiej wysokości lotu i utrzymywania jej. Stare rakiety miały ten segment elektroniki słaby, stąd dość duży pułap minimalny. Nowsze się poprawiły. Zauważ, że taki Jachont, niezbyt duży ale też cholernie szybki (3,5 Ma) potrafi lecić te 4-5 metrów nad falami. To samo potrafiły też jego poprzedniczki, większe ale równie szybkie.

[Krzysztof Miller]

Ok, zrobiłem pliczek. Wsadziłem go tu:

http://63.99.108.76/forums/index.php?showtopic=11491

Analiza wyszła potwornie. Dla realnych danych, po odpaleniu porządnej salwy, Amerykanom zostawała tylko modlitwa.

Przykład:

40 AS-4 vs krążownik typu Ticonderoga, zasięg radaru SPS-62 - 120 km: 8 rakiet doleciało

jw, AS-4 dla prędkości Ma=6: doleciało 18.

Urealniony "Czerwony sztorm": 140 AS-4 (Ma=4), obrona: TICO, CALIFORNIA i VIRGINA: 96 pocisków w celu.

[Darth Stalin]

140 rakiet? Czyli 70 Tu-22M, po dwie rakiety na każdym?
To i tak niedoszacowany rachunek.

Tu-22M2 miał udźwig uzbrojenia max 21 ton, Tu-22M3 miał 24 tony. Masa bojowa rakiety AS-4 to 6 ton. Obie wersje mogły zabrać po 3 rakiety, przy czym Tu-22M2 miałby wtedy mniejszy zasięg.
Ale uwzględnijmy dostępne możliwości:
tankowanie w powietrzu – zgodnie z układem SALT II z samolotów Tu-22M zdemontowano końcówki do tankowania. Czyli mogłyby latać tylko na paliwie wewnętrznym. Z tego, co pamiętam, to pozycja atakowanej grupy była jakieś 1500 km od lotnisk pod Murmańskiem.
Czyli: bez tankowania w powietrzu samoloty Tu-22M3 zabierają po 3 rakiety a Tu-22M2 po 2 rakiety. Powiedzmy, że skład jest pół na pół* – czyli (35 x 2) + (35 x 3) = 70 + 105 = 157 rakiet.
Ale: jeżeli szykujemy sie do wojny, to możemy olać SALT i założyć końcówki, po czym wznowić trening załóg w tankowaniu. Czyli w efekcie nasze bombowce mogą zabierać max ładunek a uzupełnić paliwo po drodze. Zatem mamy 70 x 3 = 210 rakiet.
Ale to nie wszystko. Na północy były 4 pułki (razem ~80 samolotów), z czego wyleciało ~70 maszyn => niesprawność na poziomie 12,5%; standard). Do tego można dołożyć jesze piąty pułk – szkolny, (bazy nie pamiętam, w domu sprawdzę) => kolejne 20 maszyn; w ataku na taki kąsek jak 2 lotniskowce prawie na pewno leciałoby wszystko dostępne [z Morza Czarnego raczej nie, bo pilnowały VI Floty; 46 ALS też nie, bo miały sporo zadań w Europie; Daleki Wschód odpada chyba też]. Czyli mamy pod ręką 100 maszyn z 5 pułków. Przy założonym procencie niesprawności 12,5% mamy 88 maszyn gotowych do lotu. Powiedzmy, że dla równego rachunku też pół na pół , czyli 44 na 44: (44 x 2) + (44 x 3) = 88 + 132 = 220 rakiet.
Ewentualnie, jeżeli tankujemy w powietrzu, to 88 x 3 = 264 rakiety.

Możesz to policzyć?

* - takie były proporcje wyprodukowanych maszyn obu wersji

[ssebitro]

Dzięki za wyczerpującą odpowiedz , z tego co widze to amerykanie nie mieli się zbyt dobrze , przy tych analizach zespół uderzeniowy wydaje się bez szans, alianci również musieli do tego dojść więc napewno nie zostawili tego tak poprostu losowi , czy wiadomo o jakiś systemach zakłuceniowych , pociskach anty-satelitarnych(nie wiem jak naprowadzane do końca były rosyjskie rakiety) które mogły by mieć wpływ na sytuacje ?

[Krzysztof Miller]

140 rakiet? Czyli 70 Tu-22M, po dwie rakiety na każdym?
To i tak niedoszacowany rachunek.

Tu-22M2 miał udźwig uzbrojenia max 21 ton, Tu-22M3 miał 24 tony. Masa bojowa rakiety AS-4 to 6 ton. Obie wersje mogły zabrać po 3 rakiety, przy czym Tu-22M2 miałby wtedy mniejszy zasięg.
Ale uwzględnijmy dostępne możliwości:
tankowanie w powietrzu – zgodnie z układem SALT II z samolotów Tu-22M zdemontowano końcówki do tankowania. Czyli mogłyby latać tylko na paliwie wewnętrznym. Z tego, co pamiętam, to pozycja atakowanej grupy była jakieś 1500 km od lotnisk pod Murmańskiem.
Czyli: bez tankowania w powietrzu samoloty Tu-22M3 zabierają po 3 rakiety a Tu-22M2 po 2 rakiety. Powiedzmy, że skład jest pół na pół* – czyli (35 x 2) + (35 x 3) = 70 + 105 = 157 rakiet.
Ale: jeżeli szykujemy sie do wojny, to możemy olać SALT i założyć końcówki, po czym wznowić trening załóg w tankowaniu. Czyli w efekcie nasze bombowce mogą zabierać max ładunek a uzupełnić paliwo po drodze. Zatem mamy 70 x 3 = 210 rakiet.
Ale to nie wszystko. Na północy były 4 pułki (razem ~80 samolotów), z czego wyleciało ~70 maszyn => niesprawność na poziomie 12,5%; standard). Do tego można dołożyć jesze piąty pułk – szkolny, (bazy nie pamiętam, w domu sprawdzę) => kolejne 20 maszyn; w ataku na taki kąsek jak 2 lotniskowce prawie na pewno leciałoby wszystko dostępne [z Morza Czarnego raczej nie, bo pilnowały VI Floty; 46 ALS też nie, bo miały sporo zadań w Europie; Daleki Wschód odpada chyba też]. Czyli mamy pod ręką 100 maszyn z 5 pułków. Przy założonym procencie niesprawności 12,5% mamy 88 maszyn gotowych do lotu. Powiedzmy, że dla równego rachunku też pół na pół , czyli 44 na 44: (44 x 2) + (44 x 3) = 88 + 132 = 220 rakiet.
Ewentualnie, jeżeli tankujemy w powietrzu, to 88 x 3 = 264 rakiety.

Możesz to policzyć?

* - takie były proporcje wyprodukowanych maszyn obu wersji

Tomek C. założył sobie 73 Tu-22M. W swoim scenariuszu kochany Tommie założył, że gupim ruskom udało się zmylić dumną flotę USA i poszło w nią owe 140 rakiet.

Dla 200 AS-4 (Ma=2+) mamy ok 80 pocisków, które by doleciały.
Dla 250 AS-4 (Ma=2+) mamy ok 120 pocisków, które by doleciały.
Dla 200 AS-4 (Ma=4) mamy ok 120 pocisków, które by doleciały.
Dla 250 AS-4 (Ma=4) mamy ok 170 pocisków, które by doleciały.
Jak powtarzał dowódca 101 dywizji powietrznodesantowej przeprawiając się przez rzeczkę pod Nijmegen: Holy Mary, full of grace ....


Acha, szczególiki:
http://artefact.lib.ru/library/clancy.htm

[Krzysztof Miller]

Dzięki za wyczerpującą odpowiedz , z tego co widze to amerykanie nie mieli się zbyt dobrze , przy tych analizach zespół uderzeniowy wydaje się bez szans, alianci również musieli do tego dojść więc napewno nie zostawili tego tak poprostu losowi , czy wiadomo o jakiś systemach zakłuceniowych , pociskach anty-satelitarnych(nie wiem jak naprowadzane do końca były rosyjskie rakiety) które mogły by mieć wpływ na sytuacje ?

O skuteczności amerykańskiej obrony plot okrętów można do woli czytać u Clancyego i Bonda. I kilku innych. Ale nikt nigdy nie dotarł do solidnych danych. Co do informacji na temat wszystkich powojennych okrętów USN, to za najlepsze źródło uznać można:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... index.html

Ale co do systemów WRE znajdziesz tylko oznaczenia, ale bez żadnych konkretów ...

[Żur]

Bardzo ciekawie się to czyta.

Mam jeszcze pytanie: na ile szacujecie straty Tu-70M, ile maszyn byłoby zdolne do przeprowadzenia drugiego ataku? Czy Rosjanie mieli zapasy rakiet do przeprowadzenia drugiega takiego "sztormu"? To znaczy jeden zespół uderzeniowy na dnie, ale co z drugim "Nimitzem" z obstawą? Rosjanie wygraliby bitwę, ale czy wygraliby wojnę? (pomijając to, że wojny atomowej nie wygrałby nikt).

1) Rosjanie mieli zakłdać ("Nowa technika Wojskowa", artykuł o sowieckich POKPR) użycie przeciw lotniskowcom głównie głowic jądrowych. Dla 200 kT wystarczyłoby w odległości około 10 km, żeby uszkodzić lotniskowiec tak, aby musiał wracać do stoczni, 15 km, żeby wyeliminować jego możliwości lotnicze na kilka-kilkanaście godzin (trzeba by było posprzątac z pokładu to, czego nie posprzątała eksplozja). Dla 500 kT mamy odpowiednio 15 i 22 km.

Czy Rosjanie zdecydowaliby się użyć głowic jądrowych(ok, pytanie retorycznie)?. Gdyby tak zrobili niewątpliwie Amerykanie nie zawachaliby się użyć takich samych głowic przeciwko lotniskom z nosicielami. Czyli to samo co wyżej: jeden zespół uderzeniowy na dnie, ale co z drugim? Czy miałby kto dostarczyć następną "bombkę" w pobliżu kolejnego Nimitza?

Żur

[miller]

Witam!
Od jakiegoś czasu przeglądam forum i z zainteresowaniem czytam.

W tym temacie wydaje mi się, ze pominięto jednak jeden element - chyba wszystkie rakiety przeciwlotnicze używane przez US Navy posiadały głowice nuklearne i jeśli rozważamy ich użycie przez Rosjan, lub atak nasyceniowy, grożący zniszczeniem lotniskowca, należałoby uwzględnić użycie przez Amerykanów tego rodzaju broni... Jaka była odporność granitów na impuls elektromagnetyczny, falę uderzeniową?

Cóż wydaje mi się, że jednak Amerykanie nie musieliby opierać się wyłącznie na modlitwach.
Nie wierzę też w wysłanie 5 pułków Tu 22 przeciwko Grupie z lotniskowcem... To byłoby samobójstwo - a raczej pozbawienie się rezerw... Wojna na taką skalę to nie bitwa pod Midway.

Nie twierdzę jednak, że Rosjanie nie mieli szans zniszczyć lotniskowca... wojna jest cyklem zdarzeń często nieprzewidywalnych, takze nawet 1 Tu 22 w odpowiednich warunkach mógłby sprawić spore zamieszanie.

Pozdrawiam
Piotr

P.S. zbieżność pseudonimu przypadkowa, a używam go od 1985, więc chyba może zostać

[krzysiek]

To nie moja działka i nie znam się, ale mam 2 pytania:
- skąd taka pewność, że te 70 Tupolewów nie zostałoby przechwyconych przed odpaleniem rakiet?
- skąd taka pewność, że wszystkie z ~250 rakiet zadziałają prawidłowo? sowiecki sprzęt zawsze miał tendencje do psucia się

[krzysiek]

No i oczywiście sprawa poruszona oprzez Millera - gdyby Amerykanie mieli do czynienia z tak zmasowanym atakiem to zapewne użyliby rakiet plot z głowicami jądrowymi...i po ptokach.

[Darth Stalin]

Każdy sprzęt się psuje - rakiety też. Równie dobrze może paść rakieta SM-1 na prowadnicy Ticonderogi - i tez klops. Sowiecka rakieta co najwyżej spadnie do morza; jak się Standard zablokuje na wyrzutni to ciutkę gorzej.

Przy użyciu głowic jądrowych to atak musiałby wyglądać inaczej, choćby dlatego, żeby się własne rakiety nie poniszczyły od kolejnych wybuchów; dotyczy to zresztą obu stron => czy to ruskich AS/SS-N czy to Standardów.

Kwestia "ilu doleci i ilu wróci" z bombowców - jeżeli Tu-16 przeprowadzą atak pozorujący, odciągający Tomcaty od Backfire'ów, to maja spore szanse. Ewentualne kolejne ataki moga byc dodatkowo wzmocnione Tu-16 z rakietami KSR-5 / AS-6 Kingfish (po 2 sztuki na samolot), które w pierwszym ataku robią pozorację... chociaż wtedy ryzyko przechwycenia i strat znacząco wzrasta.

Co do ewentualnej eskorty sowieckich myśliwców - przy tak ważnej operacji nie wykluczyłbym wysłania nawet Su-27 i MiG-31 PWO w eskorcie Tupolewów; do tego nawet Tu-126 (najlepiej 2 maszyny) jako AWACS i wtedy heja... zaczyna się jazda...

Naprowadzanie ruskich rakiet: nawigacja bezwładnościowa na namiary uzyskane z rozpoznania lotniczego/kosmicznego/morskiego, z możliwością aktualizacji danych (np. za pomocą łącz na Tu-95RC); Oscar mógł przekazać na swoje rakiety przez antenę satelitarną dane uzyskane np. z satelity. O ile wiem same rakiety chyba nie miały możliwości bezpośredniego odbioru danych ze źródeł zewnętrznych, musiał im je przekazać pośrednik. Naprowadzanie końcowe: różne; aktywne radiolokacyjne, pasywne antyradilokacyjne, na źródła zakłóceń...

[Gość]

DS - żadne równie dobrze. Pewnie, że wszystko się może zepsuć, ale jednym się psuje mniej a drugim bardziej. Psujność militarii made in soviet union zawsze była wysoka...
A zacięcie SM 1 na prowadnicy jakoś nigdy się nie zdarzyło nieprawdaż?

I jeszcze taka uwaga, że o ile o amerykańskich wpadkach ze sprzętem (w rodzajku np. takiego "zacięcia" rakiety na wyrzutni okrętowej) się dowiadujemy, o tyle nie ma (z tego co wiem) informacji o problemach z rakietami ze strony rosyjskiej bo o nich o tym nie informują. Więc rzeczywista sprawność i niezawodność ich rakiet przeciwokrętowych jest niewiadoma.

Z drugiej jednak strony po namyśle dochodzę do wniosku, że nie ma chyba siły żeby przy tak zmasowanym ataku lotniskowiec nie został choć ciężko uszkodzony, jeśli nie zatopiony. Ale to tylko jeden Task Force. Amerykanie mieliby więcej...

[krzysiek]

To ja byłem powyżej.