Mitoko pisze:Proponuję wrócić do tematu - w poniedziałek wywalę zbędne posty
Gdybyś był uprzejmy wydzielić także temat o T-34, to będę zobowiązany!
T-34 masowo walczyły gdzieś od końca 1942 roku - przedtem liczniejszym nowym pojazdem bojowym był T-70. Shermany walczyły gdzieś od końca 1942 roku - a od 1943 - także w Rosji. I tez na masową skalę.
Darth Stalin pisze:Ksenofont, a na czym opierasz swoje twierdzenie, że T-34 był najgorszym czołgiem II Wojny??
I czy najgorszym w ogóle? Czy w swojej klasie?
Po pierwsze można by się zastanowić, jaka klasę czołgów reprezentował.
Masowo wychodzi, że był czołgiem średnim (a nawet ciężkim w 1941 roku). Tymczasem sugeruję zwrócić uwagę na to, że niezaleznie od masy czołgi lekkie dawały ochronę przed bronią piechoty, czołgi średnie przed standardowym dzialkiem ppanc. a czołgi ciężkie przed ciężkimi dzialami ppanc.
Jaka był odporność T-34? Przednia płyta pancerza czołowego, w którą trafia 50%-75% pocisków miała grubość 45mm pochylonych pod kątem 45 stopni. Daje to po sprowadzeniu ok 65 mm pancerza. Teoretycznie nie do przebicia przez standardowe w 1941 roku 3,7cm PAK 35/36. Ale olbrzymi luk wejściowy kierowcy oraz ambrazura km znacznie osłabiają wytrzymałośc pancerza.
Tymczesm w 1942 roku standardowym działkiem ppanc. jest 5cm PAK 38, który doskonale radził sobie z 65 mm płytą pancerną.
Pod koniec wojny T-34 moznabyło ustrzelić z broni piechoty.
Tak więc o ile można uznać,, że T-34 w roku 1941 jest czołgiem średnim, to niestety, w 1942 roku (o paradoksie!) w 1942 jest już tylko czolgiem lekkim. Zresztą przecież taki był cel powstania - miał być czołgiem kawaleryjskim, pościgowym, lekkim.
Zwróć DeSie uwagę, że T-34 nie miał wzmacnianego pancerza. Robiono to na wszyskich czołgah II wojny, ale nie na nim. Dlaczego?
Bo miał zbyt mały potencjał modernizacyjny - w przeciwieństwie do PzIII, Crusadera, M13/40, Shermana - więcej nie dało się w niego wcisnąć.
Mogę się zgodzić, że w 1941 roku T-34 mógł być dobrym czołgiem - odpowiednikiem PzIIIH, M13/40, Crusadera II, ale z każdym następnym rokiem jego wartość malała. Zamontowanie na nim armaty 85mm doprowadziło do powstania pojazdu klasy M10 - słabo opancerzonego wozu z potęzną armatą. Tyle tylko, że M10 został zastosowany w 1942 roku, a nie w 1944, a jego 76,2mm armata była potęzniejsza od 85.
Dlaczego niby nikt nie nazywa M10 czołgiem, a T-34/85 tak: przecież ich pancerze były tak samo odporne, a lepsze działo miał Amerykanin, Może chodzi o to, że T-34/85 nie był robiony w wersji cabrio?
T-34 był na pewno najgorszym czołgiem średnim lat 1941-1945. Początkowo z powodu złego wyszkolenia i samobójczej taktyki, a później z powodu zestarzenia się konstrukcji. Mogę wymienić czołgi, które wolałbym zamiast niego w 1941 roku: T-50, AMC, H-39, S-35, B1bis, M11/40, PzIIIE, PzIVD, Matilda II, Valentine, Curchill, Crusader, Grant, Czołgów, których nie wolalbym zamiast niego w 1941 roku to: L6/40, MkVI, PzII, Cruiser II, (słaba ochrona), Pz38(t) (j.w. + zawodne cholerstwo), R-35/40 (jak w tym walczyć)
T-34 był także - pod koniec wojny - złym czołgiem lekkim, rozpoznawczym: stanowił duży, nieruchawy cel, był drogi w utrzymaniu. wolałbym Stuarta - w końcu Stuarty także potrafiły niszczyć tygrysy
Darth Stalin pisze:Dobrych (według twoich kryteriów) czołgów to się Jankesi dorobili dopiero pod sam koniec wojny. Podobnie Sowieci i Angole. Niemcy nie dorobili się w ogóle.
Moje kryteria się zmieniają - inne są dla rokuu 1940, inne dla 1945. Poza tym M4 był dobry od samego początku, podobnie jak Crusader, czy PzIV.
Acha - "Elefanty na Ukrainie" wzięły się z legendy, jakoby ich słabe silniki i wąskie gąsienice doprowadzały do strat marszowych - ot taki synonim słabej manewrowności.
BTW - pytałeś się kiedyś skąd wziąłem 95% straty sowieckich czołgów nad Chałchin-Gołem. Z Ledwochbucha "Czołgi sowieckie 1939-1945" s. 35: ze 134 wozów 11. BCz. 124 zniszczone przez japończyków. Z kolei I. Drogowoz, w "Czerona nawałnica, vol.I, Droga ku wojnie" napisał na 21 s. "11. BCz straciła w walkach 186 czołgów, w trym 84 bezpowrotnie."
krzysiek pisze:Mnie właśnie zawsze dziwiły te kiepskie parametry armat czołgowych T 34 (poza S-53, ktora była już niezła, chociaż jak się porówna z amerykańską M3 90 mm, to wyjdzie na to, że ma gorsze parametry przy większej masie i rozmiarach), bo przecież sowiecka artyleria polowa była pod względem jakości i osiągów najlepszym rodzajem wojsk RKKA.
Coś za coś: sowieckie działa mają o ok. 10% lepsze osiągi balistyczne od europejskich, ponieważ Sowietom nie zależy na bezpieczeństwie żołnierzy, i nie poświęcają zbyt dużo uwagi marginesowi błędów. Jak armata wybuchnie, to wybuchnie, jak obsługa zginie, to zginie - ich pech.
Tymczasem uzbrojenie wozu bojowego nie może być tak śmiercionośne: armata kosztująca tyle ile setka istnień ludzkich stanowi tylko dziesiątą część ceny czołgu. Więc nie może eksplodować podczas strzelania. No to pogrubiamy wszystkie elementy, albo pogarszamy osiągi! I o ile artyleria polowa jest i była potężna, to artyleria na wozach bojowych już nie. (współcześnie także - 125mm Rapira zamontowana na T-72 ma wytrzymałóść mniejszą bodajże 5 razy od 120mm Rheinmetalla: 120 strzałów do 700.)
krzysiek pisze:Oczywiście M4 to nie było jakieś cudo bez wad. Pancerz jednak za słaby (poza Jumbo), a pancerz boczny to już tragedia - spotkałem się z informacjami, że bywał przestrzeliwany Flakiem 2 cm! Zawieszenie dość niezawodne, ale o niskim skoku - tylko 110 mm (T-34 chyba 240 mm).
Armata 75 mm bardzo dobra w Afryce, w Normandii była już za słaba, ale wersjom z 76,2 i 17 pdr niczego już nie brakowało. Przyrządy obserwacyjne takie sobie, ale o wiele lepszy do nich dostęp niż w diabelsko ciasnym teciaku...
Biorąc pod uwagę, że Tygrysa dawało się ustrzelić z 37mm armaty samochodu rozpoznawczego M8, albo Stuarta, to wcale pancerz Shermana nie był taki zły.
BTW Armaty Shermana nosiły nomenklaturę 75mm i 76mm.
Pozdrawiam
Ksenofont
Tigery wpakowały się w najgorszy teren do ataku a zostały załatwione IIRC przez ogień dział ppanc albo polowych ZiS-3 strzelających z zasadzki w bok i tył