RADETZKY w PMW

[Gość]

Piękny okręt, niezła modernizacja... tylko, czy nie pozostawiono by oryginalnej artylerii 254 mm, ewentualnie w zmodernizowanych wieżach? yłoby taniej i łatwiej. No i nie sądzę, żeby w połowie lat 30 zainstalowano tak wspaniałą art. plot.

Pozdrawiam
P.W.

[Gość]

przepraszam oryginalna art. była inna. Ja pomyślałem o którymś z ostatnich amerykańskich krążowników pancernych.
P.W.

[Zulu Gula]

przepraszam oryginalna art. była inna. Ja pomyślałem o którymś z ostatnich amerykańskich krążowników pancernych.
P.W.

Ja też tak na początku pomyślałem.
Bo raz, że Sankt George ( ) a drugi raz CA ( ).

Kopara opada, jak ktoś potrafi, idąc amerykańskim koślawym torem, prostującym po swojemu wszystko, co piękne, może takie rzeczy robić.

Po pierwsze Sankt Georg (albo też Szent Gyorgy), po drugie Panzerkreuzer, a nie jakiś krążownik typu A.

Co do rysunku, to jedna uwaga:
wymagałoby to nie tylko przezbrojenia, ale przebudowania barbety wieży rufowej - przenosiła jeno armatę 190 mm, więc o sporo mniejszej masie i rozmiarach pocisku. Nie mogę się też dopatrzeć armat 152 mm, z których można byłoby zresztą zrezygnować, ich mało, więc i siła dość nieciekawa.

[Mitoko]

No i nie sądzę, żeby w połowie lat 30 zainstalowano tak wspaniałą art. plot.

Założyłem modernizację artylerii na wzór fińskich POW

Kopara opada, jak ktoś potrafi, idąc amerykańskim koślawym torem, prostującym po swojemu wszystko, co piękne, może takie rzeczy robić.

A możesz to na polski przerzucić ??

Co do rysunku, to jedna uwaga:
wymagałoby to nie tylko przezbrojenia, ale przebudowania barbety wieży rufowej - przenosiła jeno armatę 190 mm, więc o sporo mniejszej masie i rozmiarach pocisku.

Stąd wzięcie za wzór szwedzkich wież dla Finów - lżej opancerzone.

Nie mogę się też dopatrzeć armat 152 mm, z których można byłoby zresztą zrezygnować, ich mało, więc i siła dość nieciekawa.

Kazamaty środkowe (na wysokości kominów) puste - bo w zamian na nich 105-ki.
152-ki w kazamatach na wysokości wież głównego kalibru.
Zostawiłem je by nie było krzyku iż za mało artylerii

Wraz z nim mogły przyjść Tatry, które też gdzieś tam zmodernizowaliśmy
.

A tak off-topicowo - ciekawe jakby był oceniany Radetzky, gdyby cesarscy zrezygnowali z 254-ek na rzecz 3-ej wieży 305 - ot taki mini-Drednought

[Ksenofont]

Gdyby tak było, mielibyśmy we Wrześniu armię uzbrojoną po zęby, bo to się bardziej opłacało Anglikom, aniżeli wysyłanie Tommies za kanał.

Akurat mieliśmy w 1939 roku armie uzbrojona po zęby, tyle tylko, że Ci, którzy nauczyli Cię myśleć o tej wojnie jak o "Wrześniu" wpoili w Ciebie także mniemanie o słabości Wojska Polskiego.

Wszystko ok, ale Polska była biednym krajem rolniczym. Jakoś nie wierzę w zagraniczne finansowanie naszej floty w okresie międzywojennym... to nie NATO.

Polska nie była biednym krajem rolniczym. W drugiej połowie lat trzydziestych Polska na obronę wydawała ponad miliard złotych rocznie. Większość na armię lądową. Żeby utrzymać Radeckiego, czy jego następcę, wystarczyłoby rozwiązać jedną dywizję piechoty lub brygadę kawalerii. Kupno Groma to 12 milionów złotych. Wystawienie Warszawskiej Brygady Pancerno-Motorowej - około 50 milionów złotych.

Francuzi potencjalnie mogli wejść na Bałtyk i w 1928 i w 1932 i nie wpłynęło to na konstrukcję Deutschlanda, zwłaszcza że do 1935 nie zanosiło się na to, że nie będą mogli wjechać do Niemiec bez większego oporu... zresztą co nieco okupowali...

Francuzi mogli wejść - ale po co. Musieliby mieć bazy, których Polacy nie byli w stanie zapewnić. W momencie posiadania własnej floty liniowej baza taka byłaby dostępna także dla Francuzów. Posiadanie floty liniowej wpływałoby pozytywnie na sojusz polsko-fracuski. i chociażby z tego powodu obydwie strony dbałyby o taką flotę.
Przypominam, że w 1919 roku Brytole bardzo dobrze radzili sobie na Bałtyku, a sytuacja w Zatoce Fińskiej była dużo bardziej nieprzyjazna niż dla Francuzów w 1928, czy 1932!!!

Istnienie krążownika nie zmieniałoby niczego!!!:
Większe wydatki, kłopoty z utrzymaniem w żaden sposób nie były rekompensowane przez zalety natury politycznej.
Zważcie, że gdy zastanawiano się w Polsce nad kształtem floty rozważano albo flotę kontrtorpedowców i OP, albo flotę liniową!!!
Zresztą z czym (i jak) krążownik miałby walczyć?
W porównaniu z KT - nieruchawy i niezgrabny. W porównaniu z Radeckim - minimalna siła ognia.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Poza tym umowy miedzynarodowe zabraniały nam posiadać okręty z uzbrojeniem artyleryjskim pomiędzy 203- 280mm i wyporności pomiędzy 10 000 a (bodajże) 20 000.
X

Edit:
A ja się zastanawiałem nad modernizacją Radetzkiego poprzez pożegnanie z 240, i na ich miejsce (niczym w amerykańskich krążownikach lekkich) wsadzić 4 x 305: do przednich i tylnych kazamat. A na śródokręciu przeciwlotnicze 100. Twoja o Mitoko modernizacja oczywiście ładniejsza. Zrób mi przyjemność - pozbądż się artylerii z kazamat i posadź na każdej burcie 3-4 armaty 100 mm.
X

[miller]

Radetzky miał art. 240 w wieżach. Zabudowa kazamat w to miejsce to byłaby chyba niezła jazda... nie wiem czy celowa.

Skoro Polska miała tak duży budżet to pozostaje w zasadzie tylko kwestia siły przebicia marynarki, a tej chyba nie było...
Wydaje się też, że niezbyt dobrze te środki inwestowano.

P.W.

[Maciej]

Nie było "siły przebicia" MW bo nie miała lub miała znikome znaczenie militarne i jeszcze mniejsze polityczne...
A właśnie o to chodzi żeby miała!!!
Czasem trudno zauważyć sposoby finansowania.
I tu pole do popisu dla ludzi światłych i bystrych...
Analizując w kółko tylko to co było, a nie to co mogłoby być gdyby tylko spróbować po to sięgnąć, każda dykusja skończy się krotkim
podsumowaniem ( najczęściej w wykonaniu Mitoko... ) pt: "nie ma kasy..."

Układanka banalnie prosta - jak mamy zabawki to i pokój do zabawy musi się znaleźć! No co Wy, dzieci nie macie...?!

Pozdrawiam,
Maciej

[Boruta]

Zgadzam sie ze pieniadze by sie znalazly. A co do finansowania armii ladowej i lotnictwa to prosze sobie przypomniec jak to utopiono kupe kasy w samoloty ktore potem lezaly w magazynach.

Dlatego w tego typu spekulacjach wolę się ograniczać góra do krążowników

Ja tez... liniowych.

[Zelint]

A może pogdybamy sobie inaczej.

Zimą roku 1919 zawieramy pokój z Rosją Sowiecką. W ramach pakietu pokojowego wynegocjowaliśmy, że w zamian za Mińsk, w którym wtedy stało polskie wojsko, bolszewicy odstępują nam prawa do okrętów "białych" z Morza Czarnego, które wylądowały w Bizercie (nie pamiętam czy nie stało się to po zimie 1919, ale w każdym razie okręty i tak istniały).

Jedna i druga strona będzie z takiego układu zadowolona. Polacy - bo Mińska i tak nie chcieli, a bolszewicy też - bo oddają okręty, które nie były w ich posiadaniu.

Konsekwencją pokoju zimą roku 1919 jest to że nie ma wyprawy generała Żeligowskiego na Wilno. Za to mamy w lutym 1920 roku wyprawę Generała Hallera i pomorskiej 16 DP na Gdańsk. Zajmujemy Gdańsk i mamy duży port. Nie musimy budować Gdyni i koszty, które na to wydaliśmy wydajemy na flotę wojenną.

Mamy więc bazę, mamy okręty i mamy kasę na ich utrzymanie. Co z okrętów z Bizerty wcielamy do PMW??:)

[Maciej]

A co tam stało...?!

Pozdrawiam,
Maciej

P.S. Nie wiem tylko co na sowieckie Wilno WÓDZ by powiedział...

[Zulu Gula]

Kopara opada, jak ktoś potrafi, idąc amerykańskim koślawym torem, prostującym po swojemu wszystko, co piękne, może takie rzeczy robić.

A możesz to na polski przerzucić ??

Po pierwsze nie czuj się urażony, choć zdania nie zmienię.
Po drugie nie Sankt George, ale Sankt Georg (Szent Gyorgy) - nie wiem z czego taki błąd wynika, bo ani to przełożone na angielski, ani w oryginale.
Więc albo Saint George, i wtedy rozumiem, albo Sankt Georg tudzież Szent Gyorgy i też rozumiem (bo spotkałem się także w węgierską nazwą).

o trzecie Amerykanie mają tendencję do spłaszczania wszystkiego, byleby było prostsze.
Dlatego też jak piszą USS Nevada, to BB.
Jak piszą Bismarck, to też BB.
Jak piszą o kontrtorpedowcach z I wojny, to DD.

Tymczasem nic z tych rzeczy.
Element amerykańskiej sygnatury, wprowadzony w czasie I Wojny dotyczy się wyłącznie okrętów amerykańskich, na dodatek należy go stosować odpowiednio, by nie wprowadzać w błąd.
Jak mniemam skrót CA to od Cruiser A po Traktacie Waszyngtońskim.
Nijak to się ma do krążowników pancernych, od których zresztą krążowniki ciężkie się wcale nie wywodzą, a są jedynie wyrośniętymi krążownikami lekkimi (wystarczy popatrzeć na HMS Frobisher).

Stąd niestety nie dość, że razi przeinaczona nazwa, która jest jak półbabek Leśmiana, to na dodatek błędne oznaczenie, sugerujące, że to jest ex austro-węgierski krążownik ciężki, co oczywiście nijak ma się do historii.
Gdyby było napisane, że to Polish CA, ex a-h ACR (Armoured Cruiser), to jestem za.
Ale Ex a-h CA jest po prostu nieporozumieniem.

Przepraszam, jeśli uraziłem, ale taką to wywołało reakcję (a okrutnie nie trawię anglizowania wszystkiego - rozumiem że Nevada miała FCS, ale Bismarck tego nie miał.

[Zulu Gula]

Gdyby tak było, mielibyśmy we Wrześniu armię uzbrojoną po zęby, bo to się bardziej opłacało Anglikom, aniżeli wysyłanie Tommies za kanał.

Akurat mieliśmy w 1939 roku armie uzbrojona po zęby, tyle tylko, że Ci, którzy nauczyli Cię myśleć o tej wojnie jak o "Wrześniu" wpoili w Ciebie także mniemanie o słabości Wojska Polskiego.

Żebyś miał tyle zdolności myslenia co masz wiedzy i odwrotnie tyle wiedzy, co zdolności myślenia o.... bliźnich.
Opowiadasz bajki i tyle.
Zrób sobie porównanie ilości WJ i ich uzbrojenia - jedynie na szczeblu batalionu piechoty jest po równo bagnetów i broni maszynowej (bo broni stromotorowej jest już mniej), zas pułk jazdy jest silniejszy w ilości broni zespołowej, ale nie stromotorowej (bo tej miał słownie zero).

No i ewentualnie kompania czołgów lekkich 7 TP, których liniowych było aż 6 (można się od ilości wywrócić).
Następnym razem, jak coś zarzucisz, mocno się zastanów, czy aby nie zerwała Ci się przekładnia na realia, jak to kiedyś Nala mocno i słusznie powiedział Smokowi i na dodatek na umiejętnośc prowadzenia dyskusji, chyba że to normalny sposób (znaczy plucie na kogoś, kto Twoim zdaniem nie ma racji - gratuluję wychowania i poziomu studiów).

[Zelint]

A co tam stało...?!

Pozdrawiam,
Maciej

P.S. Nie wiem tylko co na sowieckie Wilno WÓDZ by powiedział...

Co tam stało to powrocie do domu, bo w pracy nie mam:)

A marszałek Piłsudski nic by nie powiedział bo Wilno byłoby polskie. Zimą 1919 roku linia frontu z bolszewikami była dalej wysunięta na wschód niż potem granica polsko-sowiecka po traktacie ryskim. Dlatego napisałem o tym Mińsku...

[Ksenofont]

Opowiadasz bajki i tyle.
Zrób sobie porównanie ilości WJ i ich uzbrojenia - jedynie na szczeblu batalionu piechoty jest po równo bagnetów i broni maszynowej (bo broni stromotorowej jest już mniej), zas pułk jazdy jest silniejszy w ilości broni zespołowej, ale nie stromotorowej (bo tej miał słownie zero).

Zrobione zostało przez niejakiego Kozłowskiego - czterdzieści lat temu - i było kłamliwe i wypaczało obraz sytuacji. Za to powielane było dziesiątki, jesli nie setki razy. Stąd Twoja opinia. Tymczasem - jesli robi się takie porównanie rzetelnie wychodzi coś takiego:

Nie ma rażących dysproporcji w uzbrojeniu dywizji polskiej i niemieckiej.
To nie mój tekst, ale fragment książki wydanej miesiąc temu: Zdzisław Jagiełło, "Piechota Wojska Polskiego 1918-1939. ze strony 270.

Następnym razem, jak coś zarzucisz, mocno się zastanów, czy aby nie zerwała Ci się przekładnia na realia,

No więc zdaje się że NIE zerwała się nam ( Jagielle i mnie) przekładnia na realia: Cytat z w/w ksiązki, s. 268.:
Porównanie wartości bojowej pododdziałów nie wskazywało na rażące dysproporcje. Drużyny strzeleckie, polska i niemiecka, co do wartości bojowej były sobie równe. Drużyna polska liczyła 19 żołnierzy, w uzbrojeniu posiadała 18 karabinów oraz l rkm. Drużyna niemiecka liczyła 13 żołnierzy, posiadała bardziej zróżnicowane uzbrojenie, które składało się z 10 karabinów, l Ikm, pistoletu maszynowego oraz dwóch pistoletów. Można zaryzykować stwierdzenie, że w zakresie broni strzeleckiej oraz ciężkiej broni piechoty dysproporcje były stosunkowo mało widoczne. W zasadzie w okresie międzywojennym polska i niemiecka armia używały takich samych wzorów kb i kbk. W broni maszynowej różnice także nie były widoczne, polski rkm wz. 28 był pewniejszy i bardziej niezawodny w działaniu od niemieckiego MG-34. Nie różniły się między sobą także drużyny ckm zarówno pod względem siły ognia, jak też zasięgu posiadanej broni. Z polskiego ckm można było dłużej prowadzić ogień, ponieważ był chłodzony wodą. Niemiecki ckm wymagał przerw w walce w celu wymiany lufy, aby móc prowadzić ogień ciągły.
Plutony piechoty, polski i niemiecki, uzbrojone były podobnie. Pluton polski posiadał większy stan osobowy, natomiast po stronie niemieckiego plutonu była przewaga w szybkostrzelności oraz w ilości broni maszynowej. W broni stromo-torowej polski granatnik wz. 36 zdecydowanie górował nad niemieckim odpowiednikiem. Polski pluton był wyposażony w kb ppanc. po trzy na kompanię. W 1939 r. również w piechocie niemieckiej pojawiły się podobne karabiny po jednym w kompanii.
W zasadzie na jednym poziomie pozostawały polskie i niemieckie kompanie strzeleckie. Kompania polska liczyła o 90 żołnierzy więcej. Polska kompania km posiadała przewagę w ilości km, natomiast niemiecka w moździerzach. I dalej jest o porównaniu gęstości ognia, itd, itp...
Podsumowując: lepiej (z większą ilością techniki bojowej) - i silniej - były od WP uzbrojone jedynie armie niemiecka i francuska (i może włoska). Armia brytyjska była słabiuteńka ale z duża ilością techniki. Jeśli chodzi o "utechnicznienie" WP stało w Europie na czwartym miejscu. Liczniejsza od WP była natomiast RKKA.
Zapraszam do dyskusji na forum lądowym.

Następnym razem, jak coś zarzucisz, mocno się zastanów, czy aby nie zerwała Ci się [...] umiejętność prowadzenia dyskusji, chyba że to normalny sposób (znaczy plucie na kogoś, kto Twoim zdaniem nie ma racji - gratuluję wychowania i poziomu studiów).

Ojej, tu już przesadzasz! Gdzież na kogo plułem? Gdzie Cię obraziłem? Wskaż mi to miejsce:

Gdyby tak było, mielibyśmy we Wrześniu armię uzbrojoną po zęby, bo to się bardziej opłacało Anglikom, aniżeli wysyłanie Tommies za kanał.

Akurat mieliśmy w 1939 roku armie uzbrojona po zęby, tyle tylko, że Ci, którzy nauczyli Cię myśleć o tej wojnie jak o "Wrześniu" wpoili w Ciebie także mniemanie o słabości Wojska Polskiego.

Jesli pokażesz, które moje słowa Cię uraziły - przeproszę, bo nie miałem takiego zamiaru. Jeśli natomiast nie będziesz w stanie pokazać, które moje słowa Cię obraziły, to wypadałoby, żebyś cofnął insynuacje o moim wychowaniu i poziomie moich studiów (których nota bene nie skończylem).

Pozdrawiam
Ksenofont

[Zelint]

Okręty floty "białych" znalazły się w Bizercie dopiero w grudniu 1920 roku. Więc spokojnie można było o nich rozmawiać nawet w Rydze podczas traktatu pokojowego, tylko, że wtedy było by już za późno na zajęcie Gdańska podczas obejmowania Pomorza w lutym 1920. Więc przyjmijmy, że bolszewicy obiecali nam je już zimą 1919:)

A co do meritum. 2 pancerniki (Generał Aleksiejew i Gieorgij Pobiedonosiec), 2 krązowniki (Generał Korniłow i Ałmaz), 7 niszczycieli (Cerigo, Biespokojnyj, Dierzkij, Pyłkij, Gniewnyj, Kapitan Sakien i Pośpiesznyj), 3 torpedowce, 4 okręty podwodne (Tiuleń, AG 22, Utka i Buriewiestnik), 2 kanonierki, trałowiec, awizo i mniejsze jednostki.

Rządowi sowieckiemu okręty te miały być przekazane dopiero w roku 1924. Komisja ekseprtów Floty Czerwonej stwierdziła, że ich stan techniczny jest tak niezadowalający, że zrezygnowano z ich rewindykacji.

A co dla PMW wcielamy?
1 pancernik - Generał Aleksiejew, (drugi pancernik i oba krążowniki chyba były za stare),
6 Nowików: Biespokojnyj, Dierzkij, Gniewnyj, Pospiesznyj, Pyłkij i Cerigo,
okręty podwodne? AG 22 na pewno i może też Utkę i Buriewistnika
plus drobnoustroje.

Trochę mało:) 1 pancernik, 6 niszczycieli i 3 okręty podwodne, może jeszcze dałoby się wyszarpać w ramach rewindykacji sowieckich zamówiony przed wojną przez Rosję Murawiew Amurskij (potem Pillau potem Bari?):)

[Zulu Gula]

Re Kseno:
po pierwsze przepraszam, po drugie poczułem się urażony gadaniem o tym, że ktoś mi coś wbvił do łba i nie myślę.

Z chęcią podyskutuję i żeby nie śmiecić forum znikam.
Ale będzie dyskusja, bo sie mocno różnimy w ocenie, z tym że ja książki Pana Jagiełły nie czytałem, a opieram się na Jurdze i danych niemieckich (głównie Tessin wg Niehorstera).
Tak więc przepraszam i jedziemy dalej.