Forum Okrętów Wojennych

OK.
Jeśli mamy się tak przepychać to ja na to nie mam czasu.

Dyskusji merytorycznje nie ma i nie widać by się pojawiła, w związku z czym żegnam się i uprzejmię życze miłego dnia.

Jak sobie tak będziecie wzajemnie po bieliźnie jeździć to nigdy do niczego nie dojdziemy, oprócz niepotrzebnych kłótni i emocji.

Co do nawigacji podwodnej wczoraj i dziś to na ile są dokładne systemy inercyjne? Bo chyba łatwiej ołówek, linijkę i stoper używać teraz kiedy maszyna(czyt. komputer) poda pozycję z dokładnością liczoną w metrach, niż wtedy kiedy dryf prądowy był nie do ustalenia bez dokładnych namiarów optycznych/radiowych.
Pozdrawiam.

radar pisze:1. Wyzdrowiał po 3 dniach. ?
2. przez pół roku nie spotkał się z wyokrętowanym matem Bar...skim.dlaczego ?

Nikogo to nir zastanawia ?

fdt pisze:

Ksenofont pisze:Niepowiadomienie okrętów o "dodatkowej umowie w sprawie postępowania na ich wodach terytorialnych" wydaje mi się całkowicie i zupełnie nieprawdopodobne. To nie mogło się zdarzyć w tej armii - to nie mogło się zdarzyć w tej flocie.

Skąd ta pewność?

Ze znajomości sposobu funkcjonowania Wojska Polskiego w latach trzydziestych. Ze znajomości działania attachatów, z wiedzy o przeływie informacji. Po prostu takie informacje były standardowo przesyłane do podległych formacji: i to chyba nawet dwoma kanałamo - via dowództwo, oraz via Samodzielne Referaty Informacyjne.
Rewelacja "Wrońskiego" (kto to do licha jest?) - jest tylko i wyłącznie paszkwilem niepopartym żadnym innym materiałem. Chyba że znajdziemy inne potwierdzenie - wówczas będziemy mogli brać to pod uwagę.

fdt pisze:

Ksenofont pisze:Odwróćmy trochę argumentację Kłocza, i zastanómy się jaki port byłby najbardziej dogodny?

Podałeś tylko argumenty polityczne widziane z perspektywy dnia dzisiejszego. Kłoczkowski był marynarzem i oprócz tych argumentów (a może nawet przed nimi) stawiał argumenty "marynarskie". Łotwa odpadała więc zupełnie bo była zbyt blisko i jej porty leżą w łatwej do zablokowania zatoce. Co do Szwecji i Finlandii nie potrafię się wypowiedzieć, ale te kraje miały jednak trochę silniejsze marynarki woj. od Estonii. Ponadto Estonia też była krajem dla RP dość przyjaznym.

Primo: podałem argumenty poltyczne z ówczesnej perspektywy.
Secundo: Kłoczkowski był oficerem i to nie argumenty nawigcyjne miały być dla niego najważnejsze...

fdt pisze:

Ksenofont pisze:Dlaczego wybrano Tallin - jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe - gorsza od niego mogła by być tylko Połąga.

j.w.

Nie fdt, tylko nie "jak wyżej."!!!
Nie morduj dyskusji!

Sprawa wyboru Tallina jest bardzo ważna: wszyscy inni dowódcy wybierali porty szwedzkie (bo tam były domyślne "porty neutralne"), Kłoczkowski wybrał Tallin: daleko od teatru działań wojennych, blisko wpływów bolszewickich i niemieckich, a z daleka od wpływów francuskich i brytyjskich.
To jest istotnie śmierdząca sprawa, szczególnie z perspektywy jego zachowań w 1941 roku.
Trzeba więc definitywnie wyjaśnić motywy Kłoczkowskiego dotyczące wyboru Tallina, bo inaczej będzie się za nim ciągnął smród - "najprawdopodobniej już w 1939 roku zdecydowany był na podjęcie współpracy z sowietami".
Argumentacja Kłoczkowskiego:

crolick pisze:1. Port nie był w głębi lądu
2. Głęboka reda
3. Polska placówka dyplomatyczna

Nie przekonuje mnie zupełnie, gdyż inne porty też nie są w głębi lądu (zresztą co to ma do rzeczy???), mają wystarczająco głęboką redę oraz placówki dyplomatyczne.
Szczególnie, że reda redą, port nie w głębi lądu, ale akurat pilnować Orła w Zatoce Fińskiej byłoby bardzo prosto...
Zresztą inni dowódcy OP opierajac się na podobnych przesłankach co Kłocz, wybierali Szwecję!
Dużo bardziej odpowiada mi Twój argument, fdt, że mówił po rosyjsku...
I teraz pytanie - świadomie podjął błedną decyzję, żeby było mu wygodniej się porozumiewać (za co trzeba go rozliczyć), czy też decyzja ta wynikała z innych przesłanek???

crolick pisze:

fdt pisze:Nie jest powiedziane wprost, ale szereg działań opisanych przez oskarżonego i świadków wskazuje, że takiej możliwości nie wykluczano i liczono sie z nią.

Domysły odstawmy na bok. Liczą się fakty. Skoro sam Kłoczkowski nic nie mówi na temat internowania, to należy przyjąć że nie obawiał się takiego rozwiązania sprawy.

Crolicku w zeznaniach Kłoczkowskiego oczywiście, że nie ma mowy o tym, że liczono się z internowaniem okrętu, gdyż stawiałoby to dowódce w złym świetle - z powodu choroby jednego człowieka narazić okręt na internowanie - żałosne....

crolick pisze:Grudziński wspomina o tym, że Kłoczkowski palił w zanurzeniu [sic!] co jest skandaliczne i nie do pomyślenia dla każdego szanującego się podwodnika!

Jak Grudziński będzie kablował, to dostanie pałę i koledzy się z nim nie będą bawić!!!
Crolicku, Panowie - proponuję oddzielić wiadomości w rodzaju "powiedziały baby w maglu", że Kłoczkowski palił, pił, trząsł się, miał przygotowane walizki, maszynę do pisania itp... od treści merytorycznych.
Negatywne plotki o Kłoczkowskim są nieweryfikowalne, nie wnoszące niczego do dyskusji, zrozumiałe w sytuacji pozostawienia chorego kapitana w obcym porcie i najprawdopodobniej nieprawdziwe...

Mokrski pisze: Kłocz ... haniebnie został w szpitalu kiedy myśmy wyszli.

A informowali go o ucieczce?


Reasumując proponuję odrzucić wszelkie relacje dotyczące palenia, picia, walizek etc...
Natomiast opierając się jedynie na informacjach weryfikowanych wiemy, że wybór Tallina nie narzucał się automatyczne (czterej inni kapitanowie wybrali Szwecję) a więc wymaga wytłumaczenia innego niż sprawy nawigacyjno-dyplomatyczne (jednakowe dla wszystkich kapitanów)
Zachowanie Kłoczkowskiego w Tallinie

radar pisze:1. Wyzdrowiał po 3 dniach. ?
2. przez pół roku nie spotkał się z wyokrętowanym matem Bar...skim.dlaczego ?

oraz w "willi rozkoszy" NKWD także wymaga wyjaśnienia.

I postarajmy się to wyjaśnić.

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze: Zachowanie Kłoczkowskiego w Tallinie

radar pisze:1. Wyzdrowiał po 3 dniach. ?
2. przez pół roku nie spotkał się z wyokrętowanym matem Bar...skim.dlaczego ?

oraz w "willi rozkoszy" NKWD także wymaga wyjaśnienia.

I postarajmy się to wyjaśnić.

Pozdrawiam
Ksenofont

Drogi Xeno, jako że w tej chwili mam mało czasu pozwolisz, że ustosunkuję się do twoich rozważań wieczorem. W międzyczasie jednak mam prośbę. Rozwiń proszę (opisz sekwencje zdarzeń, podziel się z nami domysłami, podaj źródła itp) wątek agenturalno-szpiegowski sprawy Kłoczkowskiego, który jak wnoszę z twoich wypowiedzi badałeś.

fdt!
Odpowiem Ci jak Crolick:

crolick pisze:OK.
Jeśli mamy się tak przepychać to ja na to nie mam czasu.

Jak sobie tak będziemy wzajemnie po bieliźnie jeździć to nigdy do niczego nie dojdziemy, oprócz niepotrzebnych kłótni i emocji.
Dyskusji merytorycznej nie ma i nie widać by się pojawiła!
Bo to co teraz ma miejsce, to nic innego jak przepychanki

Wątku agenturalno-szpiegowskiego nigdy nie studiowałem, więc nie mam się czym dzielić - o czym oczywiście wiesz.
No i nie jest to topic o czekistach, a o Tallinie.
Swoją drogą - uderz w stół nożyce się odezwą - wystarczy zaprezentować wątpliwości, żeby pojawiły się oskarżenia Kłoczkowskiego o szpiegostwo. I to z czyich ust - z Twoich!!!
Czy mógłbyś rozwinąć temat? Czemu tak go oceniasz?!?

Jak widzisz też potrafię być złośliwie nieprzyjemny
Tyle tylko, że takie zachowanie nie ma sensu
więc wracamy do meritum

Wątek zajmuje się Tallinem - odpowiedzią na pytanie "co się tam działo?". Ja uważam, że ważniejsze jest odpowiedź - "dlaczego Tallin?".
Argumentacja Kłoczkowskiego jest dęta i nie wytrzymuje próby czasu - szczególnie, że kilku innych kapitanów (w tm 3 kapitanów OP, w tym jeden dowódca OP typu Orzeł) wybrali porty Szwedzkie.
Kłoczkowski jako jedyny oficer PMW zrobił wyjątek - dlaczego?

Ja nic nie wiem, niczego nie sugeruję, nikogo nie oskarżam...
Ja się tylko pytam: dlaczego Tallin???

Ksenofont

Xeno... mój post był zupełnie pozbawiony wątku złośliwości. Pls darujmy juz sobie to doszukiwanie się tego w każdej wiadomości pochodzącej od "drugiej" strony. Nie o agenturalności Kłoczkowskiego napisałem a o wątku agenturalno-szpiegowskim. Uzyłeś w swoim poście sformulowania "Willa Rozkoszy" stąd też moje przypuszczenie, że sprawę jakoś tam badałeś i myślałem, że wiesz coś więcej. ja nie mam na ten temat żadnych informacji (o sytuacji Kłoczkowskiego po wrzesniu 1939 do przyjazdu do UK wiedze mam tylko z Pertka) i dlatego zapytałem.

Zachowanie Kłoczkowskiego w Tallinie
(tu cytat z radara)
oraz w "willi rozkoszy" NKWD także wymaga wyjaśnienia.

Naprawdę nie musisz mi już wiecej udowadniać, że potrafisz być złośliwy.

Wiecej wieczorem.

pa

Podobnie jak Ksenofontowi trudno mi się pogodzić z faktem zupełnej ignorancji kadry PMW w sprawach prawa wojny morskiej oraz prawa morza.

Tym niemniej chciałem zwrócić Waszą uwagę na pomijane dotychczas fakty w sprawach związanych z Tallinem:

Tallin ma dwie redy: zewnętrzną (na wodach terytorialnych) i wewnętrzną (na wodach wewnętrznych). Wchodząc "bez pytania" na redę wewnętrzną, bez zgłoszenia się na PO, czy bez dopełnienia innych procedur (np. przez radio), K. naruszył prawo estońskie i zwyczaj międzynarodowy. Gdyby Orzeł był okrętem nawodnym, najprawdopodobniej spotkałby się z odmową wpuszczenia na 24-godzinny pobyt "za karę".

Pojawia się tu pytanie, czy K. nic nie wiedział o statusie wód wewnętrznych? Czy wiedząc starał się "zatrzasnąć" drzwi za okrętem?
pozdr.
Marek Błuś

Anonymous pisze:Podobnie jak Ksenofontowi trudno mi się pogodzić z faktem zupełnej ignorancji kadry PMW w sprawach prawa wojny morskiej oraz prawa morza.

Tym niemniej chciałem zwrócić Waszą uwagę na pomijane dotychczas fakty w sprawach związanych z Tallinem:

Tallin ma dwie redy: zewnętrzną (na wodach terytorialnych) i wewnętrzną (na wodach wewnętrznych). Wchodząc "bez pytania" na redę wewnętrzną, bez zgłoszenia się na PO, czy bez dopełnienia innych procedur (np. przez radio), K. naruszył prawo estońskie i zwyczaj międzynarodowy. Gdyby Orzeł był okrętem nawodnym, najprawdopodobniej spotkałby się z odmową wpuszczenia na 24-godzinny pobyt "za karę".

Pojawia się tu pytanie, czy K. nic nie wiedział o statusie wód wewnętrznych? Czy wiedząc starał się "zatrzasnąć" drzwi za okrętem?
pozdr.
Marek Błuś

Skąd pochodzi informacja o tym, że od razu wszedł na redę wewnętrzną? Z jakiegoś opisu (chyba na stronie Orła) wynikało, że Orzeł zmieniał pozycję na redzie z początkowej oddalonej do późniejszej bliższej portowi. Jak wygląda procedura zgłoszenia na PO? Generalnie, czy procedury wejścia na redę czasu wojny i pokoju różnią się?

Sprawa wyboru Tallina jest bardzo ważna: wszyscy inni dowódcy wybierali porty szwedzkie (bo tam były domyślne "porty neutralne"), Kłoczkowski wybrał Tallin: daleko od teatru działań wojennych, blisko wpływów bolszewickich i niemieckich, a z daleka od wpływów francuskich i brytyjskich.
To jest istotnie śmierdząca sprawa, szczególnie z perspektywy jego zachowań w 1941 roku.
Trzeba więc definitywnie wyjaśnić motywy Kłoczkowskiego dotyczące wyboru Tallina, bo inaczej będzie się za nim ciągnął smród - "najprawdopodobniej już w 1939 roku zdecydowany był na podjęcie współpracy z sowietami".
Argumentacja Kłoczkowskiego:

crolick pisze:1. Port nie był w głębi lądu
2. Głęboka reda
3. Polska placówka dyplomatyczna

Nie przekonuje mnie zupełnie, gdyż inne porty też nie są w głębi lądu (zresztą co to ma do rzeczy???), mają wystarczająco głęboką redę oraz placówki dyplomatyczne.
Szczególnie, że reda redą, port nie w głębi lądu, ale akurat pilnować Orła w Zatoce Fińskiej byłoby bardzo prosto...
Zresztą inni dowódcy OP opierajac się na podobnych przesłankach co Kłocz, wybierali Szwecję!
Dużo bardziej odpowiada mi Twój argument, fdt, że mówił po rosyjsku...
I teraz pytanie - świadomie podjął błedną decyzję, żeby było mu wygodniej się porozumiewać (za co trzeba go rozliczyć), czy też decyzja ta wynikała z innych przesłanek???

Końcowa alternatywa jest postawiona dość uczciwie. Założenie tożsamości sytuacji i kontekstu w jakim Kłoczkowski i inni dowódcy podejmowali decyzję o wyborze portu jest moim zdaniem niepewne. Dlaczego? Dlatego , że wszyscy inni wchodzili do portów szwedzkich ze świadomością, że tam zostaną internowani. Nadzieje na opuszczenie Szwecji wiązali raczej tylko z jakimis posunięciami dyplomatycznymi. Szwecja miała byc końcem tego wrzesniowego epizodu. Tu sytuacja Kłoczkowskiego była inna. Jego okręt nie był tak uszkodzony aby w Tallinie kończyć wrzesień... Macamy tu na ślepo kwestie intencji... a może Kłoczkowski wybrał Tallin dlatego, że uważał, że stamtąd ma większe szanse wyjścia? Wszedł do Tallina nie po to aby tam zostać internowany, ale po to aby stamtąd wyjść.

Negatywne plotki o Kłoczkowskim są nieweryfikowalne, nie wnoszące niczego do dyskusji, zrozumiałe w sytuacji pozostawienia chorego kapitana w obcym porcie i najprawdopodobniej nieprawdziwe...

Na negatywne plotki przyjdzie jeszcze czas... Jak zobaczymy co tam chłopaki mówili w 1939 roku Panu Boreyce.

Mokrski pisze: Kłocz ... haniebnie został w szpitalu kiedy myśmy wyszli.

A informowali go o ucieczce?

Nie mogę się doczekać tych papierów z IPMS-u...

Zachowanie Kłoczkowskiego w Tallinie

radar pisze:1. Wyzdrowiał po 3 dniach. ?
2. przez pół roku nie spotkał się z wyokrętowanym matem Bar...skim.dlaczego ?

oraz w "willi rozkoszy" NKWD także wymaga wyjaśnienia.

Tu trzeba sięgnąć do wyjaśnień Kłoczkowskiego, aby poznać jego wersję tych zdarzeń.

1. Nie wyzdrowiał po 3 dniach.

K. twierdzi, że gdy dowiedział sie o internowaniu Orła próbował wyjść/uciec ze szpitala. Ponoć spadł ze schodów i w wyniku tego, został przeniesiony na dalsze leczenie do strzezonego obiektu wojskowego (garnizonu). Opuszczenie szpitala po 3 dniach miało być wynikiem nie "wyzdrowienia" a reakcja na próbę wyjścia/ucieczki. W "garnizonie przy jego łóżku postawiono straż. Wersja jak wersja ale jest wewnętrznie spójna. patrz PR z 4.07.1942 str. 11 protokołu łączonego

2. Dlaczego nie spotkał sie z Barwińskim? Może dlatego, że nie czuł sie zobowiązany do takiego aktu koleżeństwa... Przecież K. był raczej niezbyt miły w obejściu i co do tego nikt z nas nie ma wątpliwości.

3. Ta willa rozkoszy... to pewne jest, że K. tam był?

Cytat który podałem o umowie państw bałtyckich pochodzi z książki :
"Polskie Siły na Zachodzie w Drugiej Wojnie Światowej -Tom I -Kampania Wrześniowa 1939 część 5 Marynarka Wojenna i Obrona Polskiego Wybrzeża - wydał Instytut Historyczny Im. Gen . Sikorskiego -LONDYN 1962 .Autorem jest kmd.por. Bohdan Wroński ( promocja 1930 ), pomagał S. Piaskowskim w układaniu "Kronik Marynarki Wojennej 1918-46"
Slaw

W kwestii wejścia na redę opieram się na Pertku i nie znam nic przeciwnego: "Była godzina 21.30 wieczorem (...) gdy Orzeł - po niezauważonym przejściu koło wyspy Naissaar (...) wpłynął (...) na redę Tallina". Reda zew. jest przed wymienioną wyspą.

Orzeł zmieniał miejsce w obrębie redy wewnętrznej. Między redą zew. i wew. jest około 11 mil morskich.

Okręty wojenne nie korzystają z prawa wolnego dostępu do portów i podobnych akwenów. Zawinięcie ok. woj. do portu, na wody wewnętrzne, na rzeki międzynarodowe itp. wymaga zgody państwa - suwerena danego akwenu.

W tamtej epoce wolało się PO aldisem.
pozdr.
MB

Ksenofont pisze:Argumentacja Kłoczkowskiego jest dęta i nie wytrzymuje próby czasu - szczególnie, że kilku innych kapitanów (w tm 3 kapitanów OP, w tym jeden dowódca OP typu Orzeł) wybrali porty Szwedzkie.
Kłoczkowski jako jedyny oficer PMW zrobił wyjątek - dlaczego?

Chciałem zaznaczyć jedną rzecz. Jest to chyba bardzo ważne w dywagacjach o prawie morskim, wchodzeniu do portów neutralnych etc.

Otóż Kłoczkowski zeznał (i tu nie ma powodu by nie wierzyć), że o reagulacjach dotyczących wchodzenia do portów neutralnych wiedział tyle co ze szkoły.

Wniosek:
Na okręcie nie było odpowiednich dokumentów, które mogły posłużyć za przewodnik i informację.

To się nie mogło zdarzyć Niestety szanowny Kseno, ale się zdarzyło. Tak samo jak brak odpowiednih druków do prowadzenia dziennika działań wojennych, a podobno miało nam guzika do munduru nie zabraknąć:o Ja wiem, że nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności i tutaj zachowanie Estończyków jest oczywiste. Jednakże KMW nie może wymagać od CO okrętu znajomości przepisów, w które go nie zaopatrzyły.

Idąc dalej wybór Tallina jest także oczywisty. Zwykła szansa ucieczki w razie kłopotów była o tyle większa o ile MW Estonii była słaba. Internowanie okrętu w Szwecji kończyło jego żywot i przydatność PMW, a z Estonii była możliwość nawiania. Po to między innymi uzgadniali syganły świetlne przed zejściem Kłoczkowskiego na ląd. Jak pokazała praktyka możliwość ucieczki była nie tylko z redy, ale i z głębi portu. Kwestia wyboru dlaczego Tallin oprócz w/w przeze mnie argumentów ma jeszcze coś. Do Szwecji zawinęly okręty, które według ich CO nie nadawały się do dalszej walki ze względu na uszkodzenia. Natomiast Orzeł nie był mocno uszkodzony (jeśli w ogóle), dlatego Kłoczkowski wszedł tam skąd mógł wyjść bądź uciec jak sądził. W planie miał dalszą walkę, lub przedostanie się do UK. Wejście do portu szwedzkiego odbierało wszelkie szanse na ucieczkę i dalszą walkę. Po to między innymi uzgadniał sygnały świetlne na wypadek, gdyby musiał wrócić na okręt potajemnie. Potwierdzają to zeznania Olesińskiego (dość blado ponieważ był podoficerem, ale jednak). Zachowań Kłoczkowskiego w szpitalu nie da się niestety zweryfikować. Sądzę, że tak mogło być. Stąd też mamy 3 dniowy pobyt w szpitalu, bo został przeniesiony do komendy garnizonu po próbie ucieczki ze szpitala. Pomijam wątki szpiegowskie itd.

Grom pisze: Po to między innymi uzgadniał sygnały świetlne na wypadek, gdyby musiał wrócić na okręt potajemnie. Potwierdzają to zeznania Olesińskiego (dość blado ponieważ był podoficerem, ale jednak). Zachowań Kłoczkowskiego w szpitalu nie da się niestety zweryfikować. Sądzę, że tak mogło być. Stąd też mamy 3 dniowy pobyt w szpitalu, bo został przeniesiony do komendy garnizonu po próbie ucieczki ze szpitala. Pomijam wątki szpiegowskie itd.

Drogi Gromie. Jeżeli zeznanie podoficera jest dla ciebie "blade" to na str 14, PR z dnia 16.06.1941 masz pełnokrwiste zeznanie oficera Pierzchlewskiego:

"Słyszałem o ustnym rozkazie dcy dla kapitana Grudzińskiego, że przez radio miało być nadane umówione zdanie, poczem Orzeł miał podejść i zabrać dcę na pokład".

I tenże sam Pierzchlewski mówi o powrocie Mokrskiego z lądu gdzie pojechał z Kłoczkowskim (i tu m.zd. wybór kompana nie był przypadkowy, K. wiedzial o narzeczonej por. Mokrskiego)... Str 13 PR z 16.06.1941.

Por. Mokrski wrócił około 5-6 rano. Po powrocie mówił, że dostaniemy prowiant, wodę i wyjdziemy następnego dnia z portu, w 24 godziny po wyjściu z portu niemieckiego ropowca. Wiadomości tych miał mu udzielić attache polski w Tallinie. Por. Mokrski mówil pozatem, że był lekarz który zbadał dcę odesłał go do szpitala.

Jeżeli wierzyć Pierzchlewskiemu, to Mokrski (towarzyszący Kłoczkowskiemu) musiał mieć stan wiedzy zbliżony do Kłoczkowskiego na tą chwilę... Czyli K. otrzymał zapewnienia wyjścia... od polskiego attache.

To wyżej to ja. Wylogowało mnie...