Czy dyskusja się już skończyła?

[MiKo]

O takim protokole już mówiłem miesiąc temu... ale oczywiście nikt mnie nie słuchał...

[Darth Stalin]

Pewnie by się okazało, ze to raczej wyjdzie protokół uzgodnień a nie rozbieżności...
Ale pomysł w sumie OK.

Co do artykułu w "piśmie branżowym" - już się swego czasu w "MSiO" ukazał arytkuł będący pokłosiem dyskusji o Unrugu... więc dlaczego nie?

Zebrać te nasze ustalenia do kupy, sformułować to wsyztko w zgrabne, logiczne wnioski - i czemu nie?

[Grom]

Przy okazji, Twój cytat z Rysia, wyajśnia nam kilka spraw związanych z Orłem:
...
jak atakować statki handlowe?

Jak atakować statki handlowe ?
Nie wiem żartujesz czy piszesz poważnie ?

[fdt]

Dla smaku... kawałeczek "Instrukcji o zastosowaniu prawa międzynarodowego podczas wojny", wydanej przez KMW 16 XII 1937.

Rozdział 1
Atakowanie okrętów i statków

Art. 1 - Nieprzyjacielskie okręty wojenne.
Z chwilą otrzymania sprawdzonej wiadomości o wypowiedzeniu wojny pomiędzy Polską, a jakim bądź innym państwem, każdy okręt wojenny, należący do tego państwa może być zaatakowany i zniszczony lub wzięty do niewoli.

Art. 2 - Statki handlowe nieprzyjacielskie lub neutralne
Statki handlowe nieprzyjacielskie lub neutralne mogą być zaatakowane tylko w następujących wypadkach:

1/ o ile zostanie stwierdzone, że statek jest używany do wykonania pomocniczych działań wojennych, jak np. stawianie lub trałowanie min zagrodowych, niszczenie kabli podwodnych, rewidowanie statków neutralnych, atakowanie polskich statków handlowych itp.;

2/ o ile statek współdziała w działaniach wojennych npla, przez przekazywanie mu w drodze radiotelegraficznej, lub jakim bądź innym sposobem, wiadomości przeznaczonych do jego użytku (np. podając mu miejsce naszych okrętów, ułatwiając mu korygowanie ognia etc).

3/ jeżeli statek nie usłucha rozkazu nakazującego zatrzymanie się w celu dokonania rewizji (art. 92)

4/ jeżeli statek nie wykona zarządzenia nakazującego mu zmianę drogi (art. 109);

5/ jeżeli pomimo otrzymanego zakazu, statek będzie korzystał ze swoich urządzeń radiokomunikacyjnych (art. 68 );

6/ jeżeli statek znajduje się pod eskortą nieprzyjacielskiego okrętu wojennego (art. 112);

Fakt, że statek handlowy posiada uzbrojenie defensywne, nie stanowi dostatecznego powodu do zaatakowania go.

Rozdział 2 - Poszanowanie praw państwa neutralnego

Art. 3
Osobne zarządzenie unormuje obowiązek zastosowania się dowódców OO.R.P. do postanowień XIII Konwencji Haskiej z dn. 18 października 1907, traktującej o obowiązku poszanowania przez strony wojujące praw państw neutralnych, w szczególności zaś zakazującej rewizji i zatrzymywania statków na wodach terytorialnych, lub wewnętrznych państw neutralnych.
W wypadku otrzymania takiego zarządzenia maja oni stosować się do prawideł, ustalonych przez poszczególne państwa neutralne co do ograniczeń na swoich wodach terytorialnych i wewnętrznych, w szczególności zaś co do przejścia, postoju, użycia radiotelegrafu, wykorzystania łodzi podwodnych i lotnictwa w strefach, objętych ograniczeniami.

Art. 4
Stosownie do zasad, ustalonych w XIII Konwencji Haskiej wody terytorialne w zasadzie obejmują strefę szerokości 3....[tu kończy się tekst 2 strony reprodukowanej w książce Stanisława Ordona – „Kampania wrześniowa 1939 r. W świetle prawa międzynarodowego”]

[fdt]

Nie chcę za mocno wyżywać się na Majewskim, ale te jego teksty w "Uzupełnieniu do opinii biegłych" o tym, że wg jego (jego autorstwa) rozkazu o wysadzeniu dcy w porcie neutralnym, Kłoczkowski powinien się wysadzić "cichcem" na wybrzeżu estońskim to jakaś farsa... Albo przestrzegamy praw państwa neutralnego po wejściu na jego wody terytorialne, albo pan Majewski konfabuluje i bardzo mocno nadinterpretuje... biegły pełną gębą...

Gdzie jest (w jakich zasobach archiwalnych) ta "Instrukcja....? Nie mogę sie doczekać przeczytania jej w całości...

Pojawia się jeszcze kwestia... czy istniała i jak ew. brzmiało to dodatkowe zarządzenie dot. państw neutralnych...

[stajek]

Dla kogo jest oczywiste jak zauważyłem nikogo oprócz siebie nie przekonaliście swoimi argumentami.
Nadal fascynuje mnie jak można było zamknąć usta internowanym dowódcom jakąś śmieszną naganą. Jeśli zostałbym wywieziony w pole przez jakiegoś przełożonego nigdy nie przestałbym krzyczeć i żadne groźby zwłaszcza tak realne jak te dla internowanych by mnie nie wystraszyły. Dowódcy są zdziwieni decyzją KMW ale nie dlatego, że została wydana wbrew nieistniejącemu Planowi Świrskiego, ale, że w 1944 roku ktoś się jeszcze zastanawia, dlaczego oni wpłynęli do Szwecji, którą im polecono, dzień wcześniej, niż chciał Świrski. Chonor oficerski nie pozwolił by im milczeć w sytuacji oskarżenia o tchórzostwo (wtedy musieliby wspomnieć, że to wierchószka dała im taki rozkaz, nawet, ustny. Zwłaszcza, że było ich trzech, gdzie zawsze mogli się podpierać swoimi zeznaniami, jak i swoich oficerów, z którymi zapewne dykutowali kluczowe decyzje), a to, że nasze op. działały w takich strefach a nie gdzie indziej wynikało z przypadku (skąd dowództwo mogło wiedzieć, dokąd rozpościera się szczelna sieć ZOP, zorganizowana przez niemców). Co ciekawsze, żaden plan nie pozostanie tajny, choćby przeżył, choćby jeden jego wykonawca, on zawsze musi się tłumaczyć ze swojego postępowania

[Grom]

Pojawia się jeszcze kwestia... czy istniała i jak ew. brzmiało to dodatkowe zarządzenie dot. państw neutralnych...

Procedury postępowania ze statkami państw neutralnych były ujęte (wielki ukłon w stronę Marka Błusia) w Deklaracji Londyńskiej z 1909. W materiałach jakie otrzymałem nie figuruje Polska jako jeden z sygnatrariuszy, ale być może w późniejszym okresie kiedy Polska istniała jako państwo podpisano w imieniu rządu II RP. Deklarację podpisały:
Niemcy, USA, Austro-Węgry, Hiszpania, Francja, Wielka Brytania, Włochy, Japonia, Holandia i Rosja.
Zgodnie z tą deklaracją ustalono jakie towary przewożone na pokładach statków neutralnych są, można uznać lub nie są kontrabandą wojenną.
Reguluje także sposób zatrzymania i rewizji dokumentów statku neutralnego.

[fdt]

Dla kogo jest oczywiste jak zauważyłem nikogo oprócz siebie nie przekonaliście swoimi argumentami.
Nadal fascynuje mnie jak można było zamknąć usta internowanym dowódcom jakąś śmieszną naganą. Jeśli zostałbym wywieziony w pole przez jakiegoś przełożonego nigdy nie przestałbym krzyczeć i żadne groźby zwłaszcza tak realne jak te dla internowanych by mnie nie wystraszyły. Dowódcy są zdziwieni decyzją KMW ale nie dlatego, że została wydana wbrew nieistniejącemu Planowi Świrskiego, ale, że w 1944 roku ktoś się jeszcze zastanawia, dlaczego oni wpłynęli do Szwecji, którą im polecono, dzień wcześniej, niż chciał Świrski. Chonor oficerski nie pozwolił by im milczeć w sytuacji oskarżenia o tchórzostwo (wtedy musieliby wspomnieć, że to wierchószka dała im taki rozkaz, nawet, ustny. Zwłaszcza, że było ich trzech, gdzie zawsze mogli się podpierać swoimi zeznaniami, jak i swoich oficerów, z którymi zapewne dykutowali kluczowe decyzje), a to, że nasze op. działały w takich strefach a nie gdzie indziej wynikało z przypadku (skąd dowództwo mogło wiedzieć, dokąd rozpościera się szczelna sieć ZOP, zorganizowana przez niemców). Co ciekawsze, żaden plan nie pozostanie tajny, choćby przeżył, choćby jeden jego wykonawca, on zawsze musi się tłumaczyć ze swojego postępowania

Przyznaję bez bicia, że efekty liczbowe, "wyrażalne w ilości przekonanych" nie wpływają na mój osąd sprawy... Epatowanie swoim stanem świadomości nie jest zbyt dobrym argumentem w dyskusji... Ustosunkuj sie do przedstawianych danych, "przenicuj" nasze argumenty lub je sensownie obal a wtedy pomachamy ogonkami...Po prostu dyskutuj... To, że nie jesteś przekonany... to nie nasza wina, ale wcale nie musi oznaczać, że nasze argumanty sa miałkie... Jeżeli są miałkie to je "rozwal"... faktami lub argumentacją. I to wszystko...

[stajek]

Problem polega na tym, że co bym nie napisał macie własną teorię, stają się one co raz bardziej fantastyczne. Uważam siebie za początkującego historyka. Jestem otwarty na wiele stwierdzeń, każdy zawodowiec na moim miejscu dawno by was wyśmiał za fantastykę. Bo tak naprawdę nic więcej nie uprawiacie. To że wam jako "śledzczym" układa się wszystko wspaniale, nie oznacza, że wszyscy będą czytali między wierszami w taki sposób jaki chcecie (nie jeden poważniejszy ode mnie jak widzę wycofał sie pod natłokiem fantazy z tej dyskusji). Problem polega na tym, że staracie się wykorzystać to , iż udało się zdobyć ciekawe materiały źródłowe na dany temat. Nie zmieni to jednak historii, choćbyście stanęli na głowie. Zasługa i chwała za kwity jest wasza, ale nic więcej pomimo głośnych krzyków obawiam się, że nie osiągniecie.

[stajek]

Co ważniejsze, to niestety Wy musicie mnie jako konserwatystę przekonać - bo to Wy chcecie zmieniać już napisaną historię. Na razie Wam się nie udaje.

[Darth Stalin]

to, iż udało się zdobyć ciekawe materiały źródłowe na dany temat. Nie zmieni to jednak historii

A to niby dlaczego?
Jeżeli dotychczasowa historia była piosana bez znajomości tych materiałów, któr e w połączeniu z innymi materiałami, takze tymi znanymi wcześniej, pozwalają na próbę poczynienia zupełnie odmiennych ustaleń co do rzeczywistego przebiegu wydarzeń?

Jeśliby uznać Twoje stwierdzenie, to nie miałoby sensu jakiekolwiek poszukiwanie jakichkolwiek dokumentów źródłowych do badań historycznych i petryfikację historii w wersji raz na zawsze przez kogoś ustalonej. Czy nie uważasz, ze to absurd?
Czy moze problem twki w tym, ze jesteś tak przyzwyczajony to historii o Kłoczkowskim - zdrajcy i tchórzu, że nie jesteś w stanie zaakceptować możliwości innej - że wcale nie był zdrajcą ani tchórzem, tylko oficerem zdradzonym przez własne dowództwo i wpuszczonym w kanał przez niekompetencję tegoż dowództwa i attache?

Co do przekonania Cię czy innych - nie jest to naszym celem jako takim; po prostu prezentujemy pewną wizje historii, dość mocno odbiegającą od tego, co prezentowano do tej pory. Jeśli ktoś uzna, że ma ona ręce i nogi i zmieni swoje zdanie -to dobrze. Jeśli nie - to trudno.

Problem polega na tym, że co bym nie napisał macie własną teorię[/qoute]

A co napisałeś?
Jak dotąd nie zauważyłem argumentów przeciwko, tylko kurczowe trzymanie się tez napisanych już dawno temu na podstawie co najmniej niepełnych źródeł. Czy mógłbyś zaprezentować jakieś konkretne argumenty przeciwko naszym? Dlaczego według Ciebie konstrukcja naszej hipotezy nie trzyma się kupy?
Proszę, napisz coś konkretnego, bo takie "nie przekonaliście mnie" to do niczego nie prowadzi i niczego nie tłumaczy.

[fdt]

Problem polega na tym, że co bym nie napisał macie własną teorię, stają się one co raz bardziej fantastyczne. Uważam siebie za początkującego historyka. Jestem otwarty na wiele stwierdzeń, każdy zawodowiec na moim miejscu dawno by was wyśmiał za fantastykę. Bo tak naprawdę nic więcej nie uprawiacie. To że wam jako "śledzczym" układa się wszystko wspaniale, nie oznacza, że wszyscy będą czytali między wierszami w taki sposób jaki chcecie (nie jeden poważniejszy ode mnie jak widzę wycofał sie pod natłokiem fantazy z tej dyskusji). Problem polega na tym, że staracie się wykorzystać to , iż udało się zdobyć ciekawe materiały źródłowe na dany temat. Nie zmieni to jednak historii, choćbyście stanęli na głowie. Zasługa i chwała za kwity jest wasza, ale nic więcej pomimo głośnych krzyków obawiam się, że nie osiągniecie.

Oj biedni my.... i głupi my.... cokolwiek nie zrobimy to i tak będziesz wierzył że niedobry Kłocz nie zaatakował niemieckiego statku "Bremen" a po kłótni z "rozognionymi oficerami" usiadł przy kole ratunkowym w centrali i bełkotał bez sensu... Nie wiem jak mam interpretować twoje oświadczenie o tym, że uważasz się za "początkującego historyka"... powtórzę więc...... "Ustosunkuj sie do przedstawianych danych, "przenicuj" nasze argumenty lub je sensownie obal a wtedy pomachamy ogonkami...Po prostu dyskutuj... To, że nie jesteś przekonany... to nie nasza wina, ale wcale nie musi oznaczać, że nasze argumanty sa miałkie... Jeżeli są miałkie to je "rozwal"... faktami lub argumentacją. I to wszystko..."

[MiKo]

Panowie,

Robicie świetną rzecz starając się dotrzeć doprawdy o Orle i Kłoczkowskim. To jest naprawdę rewelacyjna sprawa i bardzo szkoda byłoby to zmarnować wzajemnie się na siebie obrażając. Takie dyskusje, w której żadna ze stron nie wykazuje elastyczności doprowadza to tego, że jak słusznie zauważył stajek, cześć ludzi nie ma już ochoty na dalsze maglowanie tych samych przypuszczeń. Bo jak słusznie napisał Darth Stalin to są wizje i hipotezy, a nie pewnik i prawda objawiona, jak co poniektórzy starają sie to przedstawiać.

Taką rewizję muszą oczywiście prowadzić osoby przekonane o niewinności Kłocza, pasjonaci, godzący się na poświecenie własnego czasu, pieniądzy i zdrowia. I Wy się jak najbardziej do tego nadajecie tak myślę. Dlatego apeluję jeszcze raz trzeba napisać ogólnie znaną historię Kłocza, wypunktować każdą nieścisłość, podać źródła, przedstawić własną teorię i logicznie ją udowodnić.

Bo na przykład wspomniany przez fdt Bremen - wydaje mi się, że nie można się ograniczać do stwierdzenia "w tym czasie nie było takiego statku w tym miejscu" i na podstawie tego jednego faktu obalać różne zarzuty (Rawalpindi widział, że atakuje do pancernik kieszonkowy, w tym czasie nie były w tym miejscu takiego - to znaczy, że zdarzenia takie nie miało miejsca ???)

Jeżeli potraficie taką rewizję przeprowadzić (bazując na źródłach, a nie na logice "młodzi napewno kłamali o Kłoczu") to nie wiem na co czekacie. Napisanie takiej pracy przyniosłoby wielki splendor chwałę bo to jest właśnie rzecz najbardziej wartościowa (której ja bym chciał kiedyś może doświadczyć) w porównaniu o napisaniu (czy przepisaniu) kolejnej książki typu "Pancernik Bismarck" która nie wnosi do tematu nic nowego.

Osobiście uważam, że przed wami jeszcze zostało trochę pracy (Londyn!), ale macie już solidną podstawę. Może nie do rewizj, ale napewno do postawienia dużego znaku zapytania odnośnie zarzutów stawianych Kołczowi.

[fdt]

Takie dyskusje, w której żadna ze stron nie wykazuje elastyczności doprowadza to tego, że jak słusznie zauważył stajek, cześć ludzi nie ma już ochoty na dalsze maglowanie tych samych przypuszczeń. Bo jak słusznie napisał Darth Stalin to są wizje i hipotezy, a nie pewnik i prawda objawiona, jak co poniektórzy starają sie to przedstawiać.

Kto nie przejawia elastyczności? Ja jestem elastyczny jak guma od majtek... W czasie tej dyskusji już kilkakrotnie zmienialem zdanie na różne tematy. Na forum, kiedy znajduję jakąś ciekawą wg mnie okoliczność, prezentuję ją bez komentarza (jak np. fragment zeznania Pierzchlewskiego, spis depesz szyfrowanych Rysia) i czekam, aż ktoś to przeczyta i po swojemu zinterpretuje... dopiero kiedy nie widzę reakcji podaję swoją interpretację... Najpierw fakty ... a potem interpretacje... Zgadzam sie z tym, że wiele osób już zagubiło się w dyskusji, ale to jeszcze nie powód żeby bez operowania faktami i okolicznościami, wyjeżdżać z inwektywami w sytlu bajkopisarze i fantaści... Przeboleję każdy przypadek kiedy ktoś mi udowodni, że wypisuję bzdury, z arogantami nie będę wdawał się w pyskówki...

Taką rewizję muszą oczywiście prowadzić osoby przekonane o niewinności Kłocza, pasjonaci, godzący się na poświecenie własnego czasu, pieniądzy i zdrowia. I Wy się jak najbardziej do tego nadajecie tak myślę. Dlatego apeluję jeszcze raz trzeba napisać ogólnie znaną historię Kłocza, wypunktować każdą nieścisłość, podać źródła, przedstawić własną teorię i logicznie ją udowodnić.

Tylko kto to zrobi? Ja nie mam czasu bo mam pracę. Grom nie ma czasu bo nie ma pracy...

Bo na przykład wspomniany przez fdt Bremen - wydaje mi się, że nie można się ograniczać do stwierdzenia "w tym czasie nie było takiego statku w tym miejscu" i na podstawie tego jednego faktu obalać różne zarzuty (Rawalpindi widział, że atakuje do pancernik kieszonkowy, w tym czasie nie były w tym miejscu takiego - to znaczy, że zdarzenia takie nie miało miejsca ???)

Miki, przecież wiesz, że nie o to chodzi... Chodzi o to, że tam i wtedy Orzeł spotkał statek/tankowiec... ale nie wiadomo, że niemiecki jak też nie wiadomo o jakiej nazwie... To nie ja pisze książki gdzie stoi jak wół że był niemiecki i że nazywał się "Bremen"... Ja tylko udowadniam, że napisanie że był niemiecki i że nazywał się "Bremen" jest nadużyciem... Niby drobiazg, ale zmienia tą historię zasadniczo...

Jeżeli potraficie taką rewizję przeprowadzić (bazując na źródłach, a nie na logice "młodzi napewno kłamali o Kłoczu") to nie wiem na co czekacie.

Miki zdaje mi się, że nie rozumiesz sytuacji... "bazując na źródłach, a nie na logice" tak pisze Borowiak. Tu trzeba bazować i na źródłach i na logice... Moja metoda jest bardzo prosta... Biorę na warsztat zeznania Kłoczkowskiego i sprawdzam w oparciu o inne źródła czy jego wersja trzyma sie kupy... to wszystko. Nie sztuka mieć dowód, trzeba go mieć i umieć go zinterpretować... Był statek? Był. Orzeł go widział? Tak, ale widzieli go przez peryskop tylko Kłoczkowski i Piasecki. Był niemiecki? Nie, bo tak wynika z zeznania Kłoczkowskiego, Pierzchlewskiego i z badań Theo... Najlepsze kłamstwo to takie, które jest maksymalnie zbliżone "wygladem" do prawdy...

Na co czekamy...? Na wolny czas... Ja nawet nie mam czasu, żeby skoczyć do Gdyni do MMW, a mam całkiem niedaleko...

Osobiście uważam, że przed wami jeszcze zostało trochę pracy (Londyn!), ale macie już solidną podstawę. Może nie do rewizj, ale napewno do postawienia dużego znaku zapytania odnośnie zarzutów stawianych Kołczowi.

Tak, zostało jeszcze dużo pracy.

[Grom]

Przede wszystkim to chciałem podziękować Miko za dobre słowo.

Londyn, Londyn, Londyn, sprawa się przeciąga ponieważ szukam pracy, a byle czego nie chcę więc czas mija (życzcie mi szczęścia dziś mam kolejne interview). Musimy się poprostu uzbroić w cierpliwość bo materiały z Londynu będą napewno. Jeśli już przeczytaliśmy wszystkie dostępne materiały źródłowe w książkach, czas na refleksje i poukładanie tego. Po części rozumiem stajka, ponieważ książki podobno mówią prawdę, a przynajmniej z założenia powinny. Niecodziennie można się spotkac z sytuację kiedy kilku pasjonatów stara się zadać kłam temu co przez lata było jedyną prawdą.

[MiKo]

Ja nie mówię, że to ma być gotowe natychmiast Spokojnie poczekamy. Nie ferrujmy jednak już wyroków w stylu "Kłocz jest nie winny i przedstawiliśmy na to dowody". To, że Wy go uważacie za niewinnego jest ok.

Fdt,

Wydaje mi sie, że bez poważnych dowodów nie da sie obalić zarzutów stawianych Kłoczowi przez innych oficerów.
Interpretacja faktów zawsze będzie stronnicza. Statek był.
1. Kłocz nie zareagował - zaniechanie obowiązku
2. Kłocz nie zareagował - poczucie odpowiedzialności

Na każdą z tez zwolennicy/przeciwnicy Klocza znajdą odpowiednią interpretację.