Forum Okrętów Wojennych

Przy 4TP był problem z działkiem => nie mieliśmy nic gotowego pod ręką, trzeba byłoby uruchamiać dodatkowy program badawczy działka 20mm dla broni pancernej.

Natomiast jeszcze kwestia: czy rozwijać podwozie TK jako baze dla ciągników/samobieżnych armat ppanc?

A w tych brygadach to ja bym dal po dwa bataliony zmot zamiast jednego - większe mozliwości działania, to chyba oczywiste...

PANCERNY pisze:No właśnie za późno. Czy nasze obie placówki konstrukcyjne jedna w WP a druga w PZInż nie mogły zająć się równocześnie dwoma modelami czołgów:
- przyszłym 7TP na bazie Vickers "E"
- przyszłym 4TP na bazie Carden-Loyd Mk1.
przy całkowitej rezygnacji z TKS, TKF itd?

To nie takie proste - była tu sytuacja podobna jak w przemyśle lotniczym - czyli brak mocy biur konstrukcyjnych.
Nie należy zapominać iż prace adaptacycjne nad VAU spowodowały wstrzymanie prac nad 10TP i opóźnienie tego programu o jakieś 4 lata (co nie oznacza iż neguję tą decyzję - Vickers E był mniejszym ryzykiem niż 10 TP).

PANCERNY pisze:Od 1935 mogła by się rozpocząć ich produkcja w o wielkości 49 dla 7TP i ok. 100 dla 4TP rocznie. W 1938/39 zamówienie mogło by wzrosnąć do 100/200 chyba, że wnioski z Hiszpanii wzięły by góre to tylko 200 7TP . Czołg 14 TP mógł być konstruowany od 1935 i w 1939 (jeśli znaleźli by silnik) wejść do produkcji.
To by nam dalo:
TK-3 ?
300/500 4TP koszt 60/100 mln w ciągu 4 lat
250/350 7TP koszt 100/ 140 mln w ciągu 4 lat
32 14TP koszt 10 mln
To nam mogło dać sprzęt dla 4-6 baonów czołgów 7TP i 20-30 szwadronów 4TP. Ze szwadronów 4TP można było by upancernić jakieś pułki kawalerii.

Z tą produkcją to bym uważał:
1.
Musimy pamiętać iż obok idzie produkcja ciągników na tych samych podwoziach.
2.
Zakładając iż ruszamy z produkcją 7TP w 1935/36 (czyli jakieś 30 sztuk) i następnie konsekwentnie ją utrzymuemy na poziomie baonu rocznie z rezerwą (czyli 60 sztuk) w latach 36/37 i 37/38 i staramy się ją zwiększyć w 38/39 - to w sumie bym liczył na jakieś 200-220 sztuk
3.
Jeżeli bierzemy się koło 1932-33 za następcę TK-a to faktycznie możemy rozpocząć produkcję powiedzmy w roku 1935/36 (czyli równo z 7 TP). Oznacza to iż oprócz TK-3 powstałaby także większość TKS - chyba że z nich rezygnujemy i produkujemy jak niżej.
Pytanie czy produkowalibyśmy w takim podejściu wóz wsparcia ? Jeżeli TKD budzi zastrzeżenia to jedyną opcją jest działko 37 mm - albo Puteaux, albo morski Hotchkiss L33 .
W Polsce ponoć (te dane się są do końca pewne) było ich ok. 100 niewykorzystanych, zresztą można je było łatwo i raczej tanio nabyć bo zalegały zbrojownie Nationale Marine.
Za tą bronią przemawia identyczna z Puteauxami amunicja i fakt iż np. radzieckie działko PS-1 w T-18 było właśnie niczym innym jak derywacją Hotchkissa M1885.
Należałoby więc przyjąć iż mogłoby powstać (licząc w plt CR po 3/2 TK-3/TK-37 - a zatem w kCR po 9/4 TK-3/TK-37) 300 TK-3 i ok. 160 TK-37
Do tego doszłoby potem 300-350 4TP.

PANCERNY pisze:Można było by się pokusić o sformowanie 3 brygad pancernych w składzie: 2 baony czołgów (vel pułki pancerne po możliwym i pożądanym połączeniu kawaleri z br Pancerną) 1 pancerny pułk rozpoznawczy kawalerii, baon strzelców (zmotoryzowany) (vel pułk dragonów jw.).
Do tego łącznie:
3 dam-y, 3 baony saperów (kompania minerska, budowlana i kolumna mostowa), 3 dppanc (3 szwad. ppanc), 3 baterie opl (8 dz 40mm) i komp nkm (12 dz 20mm FK-A).

Biorąc pod uwagę to co napisałem wyżej wychodzi nam możliwość sformowania raczej 2-óch OP-M po 2 bcz, lub (co bardziej prawdopodobne - bo wątpię czy by zrezygnowano z bCL w OND) 2 OP-M-y po 1 bCL

Darth Stalin pisze:Przy 4TP był problem z działkiem => nie mieliśmy nic gotowego pod ręką, trzeba byłoby uruchamiać dodatkowy program badawczy działka 20mm dla broni pancernej.

Czyli raczej by pozostał zakup licencji na Soluthorna

Darth Stalin pisze:A w tych brygadach to ja bym dal po dwa bataliony zmot zamiast jednego - większe mozliwości działania, to chyba oczywiste...

Kwestia oczywista - zresztą przy 2 bCL w OP-M optimum byłyby 3 PKZ/bs zmot.

4 TP można było moim zdaniem mieć wcześniej w produkcji niż w 1935 roku. Można było je produkować zamiast TKS-a. Rozmowy o nabyciu licencji na czołg patrolowy Vickera z wieżą odbywały się w latach 1932-1933. Jeżeli byśmy za bardzo nie kombinowali ze zmianami w stosunku do konstrukcji oryginalnej to nie trzeba by produkować TKS, chyba że tylko w wersji ciągnikowej.

~220 -250 sztuk 7TP to chyba właśnie tyle, ile przewidywano do produkcji tudzież ile rzeczywiście można było wyprodukować => w nTW kilka lat temu był artykuł Magnuskiego o produkcji 7TP i stwierdzeniem, że moce produkcyjne zakładu były wykorzystane zaledwie w 50%.

Mając 4 bcl to ja bym się pokusił o sformowanie 4 OP-M/brygad zmech wg schematu 1 bcl, 2 bzmot/pkawzmot, 1 bsap, 1 dppanc, 1 dam (ale porządny => 2 baterie haubic, 2 baterie armat => razem 16 dział). Wtedy najwyżej dwa OP-M poszłyby do odwodu NW.
Po prostu dwa samodzielne bcl to jakoś tak niepoważnie wygląda... i siłę ma raczej średnią. A w ramach porządnych ZT, to już co innego.

Poza tym sformowanie 4 mniejszych OP-M zamiast 2 większych daje jeszcze dodatkowe zalety:
1. większa elastycznośc użycia, bo 4 ZT można zmontować ciekawszy manewer niż 2, a w razie potrzeby koncentracji to i tak możnaby je zebrać w jednym miejscu
2. w naszych warunkach 4 ZT byłyby trudniejszym celem, zwłaszcza dla lotnictwa => na przewóz kompletnego ZT koleją potrzebujesz mniej składów, no i w marszu taka kolumna jest mniejszym celem.

Czyli tak:
- 300 TK-3 w okresie 1931/32-33/34
- 200 "TKR" (wieżowy Vickers) w okresie 1933/34-35/36
- 300 4TP w okresie 1936/37-38/39 + pół roku budżetowego 39/40

Z ok. 560 TK-3/TKS wystawiliśmy 18 kCR + 15 szwCR w BKaw i OP-M.

Uwzględniając ten wskaźnik i przyjmując ten sam etat (13 CR) mamy 45 k/szwCR (17 na TK-3, 11 na TKR i 17 na 4TP) - czyli 12 więcej

4TP to bym wrzucił w pierwszej kolejności do OP-M.

I teraz od razu pytanie: dlaczego w organizacji 10 BK/WBP-M TKS-y były w dwóch samodzielnych kompaniach? (czy nawet w kompanii i szwadronie) => nie można by ich połączyć w batalion rozpoznawczy?

W każdym razie możnaby zrobić coś takiego: dla OP-M po dwie kompanie 4TP do batalionu rozp.; skład batalionu: 2 kompanie 4TP, kompania zmot. (motocykle + łaziki), pluton (sekcja?) ckm i pluton (sekcja?) moździerzy?

No i pytanie 2: czy produkując 4TP robić też wersję dowódczą a'la KlPzBfWg I?

Oj chłopcy, chłopcy...
pięknie się samochodzikami bawicie... pięknie...

Ale 4TP to był czołg specyficzny, szykowany na wojnę z Rosją - dywizyjny baon rozp. naszych d.p. miał mieć pododdział 4TP, żeby niszczyły BA-10 i T-37. (Więc nie mógł powstać przed 1935 rokiem - chyba, że w kraju wróżek.)

Jak się okazało, że będzie wojna z Niemcami, to zarzucono jego produkcję, bo lepiej było produkować coś bardziej uniwersalnego.
(I słusznie, bo potem oszołomy zarzucałyby, że jakiś kretyn dopuścił do produkcji czołg z jednoosobową wieżą, kiedy wszyscy wokół od tego odchodzili (to ironia, jakby kto nie zrozumiał)).

X

Czyli co? Tłuczemy TKS-y?
Ale może i tak kupić od razu do nich Solothurny?

A poza tym to 4TP to taki nasz Panzer II

Ksenofont pisze:Oj chłopcy, chłopcy...
pięknie się samochodzikami bawicie... pięknie...

Ale 4TP to był czołg specyficzny, szykowany na wojnę z Rosją - dywizyjny baon rozp. naszych d.p. miał mieć pododdział 4TP, żeby niszczyły BA-10 i T-37. (Więc nie mógł powstać przed 1935 rokiem - chyba, że w kraju wróżek.)

Ale Vickers konstruując czołg patrolowy z wieżą raczej go nie szykował na wojnę z Rosją Więc była możliwa jego produkcja licencyjna w Polsce przed rokiem 1935. A to czy 4 TP miał jakieś specyficzne wymagania dla celów wojny z Rosją (działko 20 mm?) czy też nie, nie ma z tym żadnego związku...

Do wyjaśnienia byłaby raczej kwestia tego czy możliwe było zamontowanie w wieży czołgu patrolowego działka 20 mm i jeżeli tak to jakiego. NKM Oerlikon FF czy może rusznica ppanc. 20 mm Solothurn??

Ksenofont pisze:Ale 4TP to był czołg specyficzny, szykowany na wojnę z Rosją - dywizyjny baon rozp. naszych d.p. miał mieć pododdział 4TP, żeby niszczyły BA-10 i T-37. (Więc nie mógł powstać przed 1935 rokiem - chyba, że w kraju wróżek.)

Ujmę to krótko - bzdura

Ksenofont pisze:Jak się okazało, że będzie wojna z Niemcami, to zarzucono jego produkcję, bo lepiej było produkować coś bardziej uniwersalnego.
(I słusznie, bo potem oszołomy zarzucałyby, że jakiś kretyn dopuścił do produkcji czołg z jednoosobową wieżą, kiedy wszyscy wokół od tego odchodzili (to ironia, jakby kto nie zrozumiał)).

Też bzdura i lekceważenie trendów

Zelint pisze:Do wyjaśnienia byłaby raczej kwestia tego czy możliwe było zamontowanie w wieży czołgu patrolowego działka 20 mm i jeżeli tak to jakiego. NKM Oerlikon FF czy może rusznica ppanc. 20 mm Solothurn??

Myślano o Soluthornie - FF nadawał się raczej do celów miękkich.

Rusznice 20 mm w pojazdach pancernych to dość powszechny kierunek w tamtym czasie (łącznie z niemieckimi Pz II i ich SP - działko to nazwa potoczna wynikająca z ówczesnej nomenklatury - dlatego obejmowała w tym kalibrze zarówno automatyczne działka szybkostrzelne jak i rusznice ppanc)

1. Czołgi TK w 1939 roku nie nadawały się już do niczego bo nadawać się nie mogły, powstały w innej epoce a w WP spełniły swoją rolę rozpoczynając mechanizację armii.
2. Budowa na nich dział pancernych na podwoziu TK bo tak to trzeba nazwać nie miała również sensu, może pomysłem byłby uniwersalny transporter piechoty? wide angielski pomysł? pozwoliłoby to zmechanizować jakieś oddziały?
3.Podobnie chybionym pomysłem był 4TP z czego zdawano sobie sprawę już przed wojną. Trzeba było kupić "wóz patrolowy" tej samej firmy co pierwowzór TK. Zabawa w ten wóz po 1935 roku była poważnym błędem
Do zadań rozpoznawczych był potrzebny wóz klasy 7TP.
4.

w nTW kilka lat temu był artykuł Magnuskiego o produkcji 7TP i stwierdzeniem, że moce produkcyjne zakładu były wykorzystane zaledwie w 50%.

no właśnie zna ktoś szacunkowe moce produkcyjne naszego przemysłu pancernego? ile wozów (podwozi danego typu) można było produkować miesięcznie ?
5.

Czyli tak:
- 300 TK-3 w okresie 1931/32-33/34
- 200 "TKR" (wieżowy Vickers) w okresie 1933/34-35/36
- 300 4TP w okresie 1936/37-38/39 + pół roku budżetowego 39/40

a ile C2P i C7P?
6.W kwestii oddziałów panc - mot

Poza tym sformowanie 4 mniejszych OP-M zamiast 2 większych daje jeszcze dodatkowe zalety:
1. większa elastycznośc użycia, bo 4 ZT można zmontować ciekawszy manewer niż 2, a w razie potrzeby koncentracji to i tak możnaby je zebrać w jednym miejscu
2. w naszych warunkach 4 ZT byłyby trudniejszym celem, zwłaszcza dla lotnictwa => na przewóz kompletnego ZT koleją potrzebujesz mniej składów, no i w marszu taka kolumna jest mniejszym celem.

niejaki Sadowski (chyba podpułkownik ) przed wojną postulował coś takiego, zarówno takie mikro oddziały jak i nasze OP-M nie miały żadnego sensu co dowiodła kampania wrześniowa. Była to niestety klasyczna ślepa gałąź ewolucji.
7. Ma ktoś dane jaka była pierwotna oferta francuska ? (tzn. przed naszym rojeniem o zmianie uzbrojenia w R35, S35 ?) i ile D1/2 mogliśmy dostać ?
pzdr

Mitoko pisze:

Ksenofont pisze:Ale 4TP to był czołg specyficzny, szykowany na wojnę z Rosją - dywizyjny baon rozp. naszych d.p. miał mieć pododdział 4TP, żeby niszczyły BA-10 i T-37. (Więc nie mógł powstać przed 1935 rokiem - chyba, że w kraju wróżek.)

Ujmę to krótko - bzdura

Ujmę to nieco dłużej - zapraszam do CAW.

Mitoko pisze:

Ksenofont pisze:Jak się okazało, że będzie wojna z Niemcami, to zarzucono jego produkcję, bo lepiej było produkować coś bardziej uniwersalnego.
(I słusznie, bo potem oszołomy zarzucałyby, że jakiś kretyn dopuścił do produkcji czołg z jednoosobową wieżą, kiedy wszyscy wokół od tego odchodzili (to ironia, jakby kto nie zrozumiał)).

Też bzdura i lekceważenie trendów

Jakich?

Darth Stalin pisze:Czyli co? Tłuczemy TKS-y?
Ale może i tak kupić od razu do nich Solothurny?

Nie, robimy to, co robiono w 1939 roku - kolejna serię 7TP.

Darth Stalin pisze:A poza tym to 4TP to taki nasz Panzer II

Dwuosobowy? Niski? z wersją plywającą? przydzielany po sześć na dywizję?
X

No, nie wiem... wojna 1939 roku dowiodla czegoś raczej przeciwnego => samodzielne bcl nie miały racji bytu, za to odpowiednio wzmocnione brygady byłyby całkiem skuteczne. O Maczku Kolega nie słyszał? A on o 7TP to mógł pomarzyć, a musiał zadowolić się kompanią Vickersów, z czego połowa miałą kaemy.
Rowecki miał mniej szczęścia, ale też jak na związek w stadium organizacji radził sobie nie najgorzej.
Jakbym miał wybierać d-ców na kolejne dwie BP-M to wziąłbym Skotnickiego i Abrahama => radzili sobie bardzo dobrze jako d-cy związków kawalerii, po przezbrojeniu na etat P-M powinni sobie poradzić równie dobrze (patrz casus Pattona).

No, nie wiem... wojna 1939 roku dowiodla czegoś raczej przeciwnego =>

czyli?

samodzielne bcl nie miały racji bytu, za to odpowiednio wzmocnione brygady byłyby całkiem skuteczne.

Samodzielne bcz miały wspierać piechotę i dlatego były samodzielne tyle że akurat sprzęt miały średni.
W czym byłby skuteczne te brygady?

O Maczku Kolega nie słyszał?

Jakiś przykład sukcesu działań jeszcze chyba Pana pułkownika?

Rowecki miał mniej szczęścia, ale też jak na związek w stadium organizacji radził sobie nie najgorzej.

A w czym sobie radził? Właśnie miał ten batalion 7TP o którym podobno śnił Maczek, artylerię jakiej tamtej nie miał, i ?

sp. ds. og. pisze:1. Czołgi TK w 1939 roku nie nadawały się już do niczego bo nadawać się nie mogły, powstały w innej epoce a w WP spełniły swoją rolę rozpoczynając mechanizację armii.
2. Budowa na nich dział pancernych na podwoziu TK bo tak to trzeba nazwać nie miała również sensu, może pomysłem byłby uniwersalny transporter piechoty? wide angielski pomysł? pozwoliłoby to zmechanizować jakieś oddziały?

I tak i nie - zwróć uwagę iż rolę pojazdów rozpoznawczych przez całą wojnę spełniały nie tylko czołgi i SP - było też szereg pojazdów klasy scout zbliżonych do TK-ów.
Oczywiście były to pojazdy bardziej uniwersalne - ale powstały w innych czasach.

sp. ds. og. pisze:

Czyli tak:
- 300 TK-3 w okresie 1931/32-33/34
- 200 "TKR" (wieżowy Vickers) w okresie 1933/34-35/36
- 300 4TP w okresie 1936/37-38/39 + pół roku budżetowego 39/40

a ile C2P i C7P?

Bazowałem na faktycznej produkcji TK-ów.

Ksenofont pisze:

Mitoko pisze:

Ksenofont pisze:Ale 4TP to był czołg specyficzny, szykowany na wojnę z Rosją - dywizyjny baon rozp. naszych d.p. miał mieć pododdział 4TP, żeby niszczyły BA-10 i T-37. (Więc nie mógł powstać przed 1935 rokiem - chyba, że w kraju wróżek.)

Ujmę to krótko - bzdura

Ujmę to nieco dłużej - zapraszam do CAW.

Nie zapraszaj tylko uzasadnij

Ksenofont pisze:

Mitoko pisze:

Ksenofont pisze:Jak się okazało, że będzie wojna z Niemcami, to zarzucono jego produkcję, bo lepiej było produkować coś bardziej uniwersalnego.
(I słusznie, bo potem oszołomy zarzucałyby, że jakiś kretyn dopuścił do produkcji czołg z jednoosobową wieżą, kiedy wszyscy wokół od tego odchodzili (to ironia, jakby kto nie zrozumiał)).

Też bzdura i lekceważenie trendów

Jakich?

Takich iż w połowie lat '30-ych nie było to niczym niezwykłym

Ksenofont pisze:Nie, robimy to, co robiono w 1939 roku - kolejna serię 7TP.

Od którego roku miano by to zrobić i kto w tym czasie robił tak ??

sp. ds. og. pisze:

samodzielne bcl nie miały racji bytu, za to odpowiednio wzmocnione brygady byłyby całkiem skuteczne.

Samodzielne bcz miały wspierać piechotę i dlatego były samodzielne tyle że akurat sprzęt miały średni.

Fakt - w tym czasie obie doktryny użycia czołgów funkcjonowały obok siebie

Widze, że wywołałem ciekawą dyskusje. I kolega dr X musiał wtrącić antyradziecką nutke . Co do sprzętu.
Dla mnie jasne jest że czołgi 4 TP będą miały na początku uzbrojenie słabsze od planowanego tj. 1 ckm wz 30 lub 1nkm 13mm H. Szkoda, że w połowie lat 30 niepodjęto licencyjnej produkcji Browinga 12.7mm.
Czołgi te powinne powstać na skutek zakupu licencji czołgu patrolowego Vickersa. Pytanie tylko czy inż. E Habichowi pozwolono by na skonstruowanie tak udanego podwozia opartego na nowoczesnych technologiach (wałki skrętne) przewyższające pierwowzór. Te podwozie w założeniu konstruktora miał się stać zunifikowanym podwoziem dla CR, dla ciągnika art. a później działa samobieżnego ppanc 37mm o bardzo nowoczesnej kontrukcji nadwozia. Taka rodzina pojazdów mogła się prrzyczynić do znaczącego obniżenia ceny jednostkowej pojazdu. Np działo samobieżne miało kosztować 60tys zł. Rozwiązania tego podwozia najprawdopodobniej posłużyły E Habichowi do skonstruowania czołgu 25TP. Dlatego moje pytanie jest tak ważne dla naszej dyskusji.

Moce produkcyjne. Ja się kierowałem intuicją. Pierwsze serie nie przekraczały kompanii. Fabryki niebuduje się do budowy 22 czołgów rocznie tym bardziej że URSUS przed rozbudową mógł na jedej zmianie zmontować 700 ciężarówek rocznie ( ok 55 miesięcznie). Więc założyłem minimum 49 plus 20% rezerwa. W naszych spekulacjach pozostaje pytanie? Jeśli zamiast na COP przeznaczono by część środków na wykorzystanie w 100% pokojowych zdolności wytwórczych naszych zakładów, to moglibyśmy zamawiać po 140 czołgów rocznie? Przy takiej skali produkcji cena jednostkowa spada i są pieniądze na szybsze badanie 14 TP i silnika do nie go. Jeśli by był to szczyt możliwości URSUSA na 2 zmianach (myśle że moce produkcyjne były większe) to trzecia zmiana mogła produkować C7P i tylnie mosty i podwozia dla C4P.

Gdzie byłby robiony wtedy 4TP?
A może zrezygnować z nich na rzecz na SP na podwoziu PZInż 312 z silnikiem Sauera z 1935r rozwiniętego w 1938 w PZInż342. Czy udało by sie na nich zmieścić wieże Boforsa czy pozostalibyśmy przy wieży 1 osobowej z nkm 20mm i ckm?
Czy na bazie podwozia PZInż 303 nie dało się by stwożyć polskiego odpowiednika Dingo? Nie musze mówić że dla względów budżetowych to roziązanie było by tańsze i zunifikowane z planowanymi podstawowymi pojazdami WP.

Jak widzicie jakbyśmy siedzieli w KSUSie mielibyśmy wiele możliwości. Jakie wy byście wybrali?