Forum Okrętów Wojennych

Pod jakim względem udane?

Shinano pisze:Pod jakim względem udane?

Choćby artyleria główna w liczbie 12 dział 356mm, podczas standardem było 10 x 343 mm/305 mm, także prędkość większa, a opancerzenie nie odstawało o konkurencji. Chociaż w tym czasie do służby wchodziły Elżbiety i Badeny, w porównaniu do których jednak Fuso odstawał.

Gorzej, że to opancerzenie i ta artyleria pozostały mu ad mortuum defecatum. To akurat żaden sukces. Na I wojenne standardy, to owszem, parametry ciekawe. Ale później, to można o nich powiedzieć, że to wolne krążowniki liniowe

Seba pisze:

Shinano pisze:Pod jakim względem udane?

Choćby artyleria główna w liczbie 12 dział 356mm, podczas standardem było 10 x 343 mm/305 mm, także prędkość większa, a opancerzenie nie odstawało o konkurencji. Chociaż w tym czasie do służby wchodziły Elżbiety i Badeny, w porównaniu do których jednak Fuso odstawał.

Ze strony USN rówieśnikiem "Fuso" był typ Nevada i zbudowany niebawem Pennsylvania. Na ich tle (szczególnie w ochronie biernej i zwrotności) japońskie drednoty wypadają mizernie.

Seba pisze:Z pewnych powodów (modelarskich) ostatnio "odkopałem" między innymi MXXw. z artykułem dot. Fuso, właśnie w sprawie ich oceny chciałbym zabrać głos. Obiektywne patrząc to jak na ówczesne standardy były to okręty udane, w szczególności jeżeli porównać je do konstrukcji wcześniejszych (np USS New York i spółka).

Fuso by był udany jakby wywalili mu w latach 30-tych baterię ze śródokręcia i wrzucili tam turbiny. Wtedy by wymiatał.

Z tym demontażem wież to bym się tak nie śpieszył. W końcu Fuso po przebudowach osiągał teoretycznie 25 w praktyce koło 23 węzłów. Czyli mniej więcej tyle co brytyjskie QE. Jak na pancernik z okresu I wojny wystarczy. Dalsze zwiększanie mocy na model włoski wcale nie musiało dać prędkości na poziomie Kongosów ( nie taki kształt kadłuba ). A stracono by 1/3 artylerii.
Owszem nie były to super udane okręty, ale bez przesady nie takie dno - szczególnie gdy powstawały.
A potem to jak z modernizacją każdej z jednostek - to nie nowy okręt i nie wszystko się da zrobić.
A nawet jak Brytyjczycy go projektowali to wcale to źle o nich nie musi świadczyć. Brytyjczycy popełnili też Agincourta ( to znaczy coś tam turecke, to znaczy Rio de Janeiro ) z 7 wieżami 305 co było paranoją, ale cóż klient tak chciał. ( a jak wiemy "nasss klijent nasss pannnnnnn " )
A jak po dyktowaniu Rosjanom co oni powinni chcieć i co im jest potrzebne stracili całkiem intratny kontrakt na budowę paru drednotów czy potem super drednotów ( do przetargu na Izmaiła też startowali ) to nie dziwi że nie mieli ochoty popełnić podobnego błędu u japońców. A jak się dołoży możliwość przyszłego konfliktu zbrojnego z nimi ( tu to bym nie przesadzał, w czasie projektowania mieli ścisły sojusz ) to można dojść do wniosku że był to taki sabotaż, żeby przeciwnik nie był za silny

Najpierw stosowano dalmierze "mono", dopiero potem skonstruowano dalmierze stereoskopowe, któr dawały dużo lepszy pomiar (jak kiedyś Mitoko pisał, gorzej się celowało, lepiej trafiało).

Z tym to bym się tak nie śpieszył. Nie wiem kiedy tam wynaleziono dany model dalmierza ( na lądzie przed zamontowaniem go na okręcie, używano przecież ich na lądzie ), ale na okręty weszły różnie w zależności od floty.
Brytyjczycy ( przed I wojną ) testowali obydwa standardy i doszli do wniosku że stereoskopowy wcale nie ma jakiejś przewagi nad koincydentalnym ( czy jak mu tam ) a wymaga większej uwagi operatora i wraz ze zmęczeniem załogi w czasie trwania walki ( oraz ze wzrostem stresu ) wskazania dalmierzy stereoskopowych będą coraz miej dokładne.
O ile pamiętam pozostali temu wierni do końca i nawet Vanguard ( ten II wojenny a nie bliśniak St. Vincenta ) nie miał dalmierzy stereoskopowych.

Niemcy dla od miany od razu poszli w stereoskopowe, mimo że oficjalnie publikowali dane, że stereoskopowe to są gorsze ( pewnie dla zmylenia przeciwnika ). Jak się przeanalizuje przebieg bitwy Jutlandzkiej to chyba Anglicy mieli rację. Na początku ilość trafień pochodzących od Niemców była zdecydowanie większa, ale potem sytuacja się odwróciła ( tu też trzeba być ostrożnym, w końcu było różne oświetlenie w czasie walki, faworyzujące raz jedną raz drugą stronę, różny poziom uszkodzeń okrętów itd, ale pewną tendencję widać ). Podobnie Bismarck. Hooda rozwalił szybko, potem PoW uszkodził też sprawnie. Ale potem już tak dobrze nie szło ( nie mówię o ostatniej walce, ale wymianie ognia z krążownikami czy PoW później po bitwie z Hoodem ).

Reszta flot to o ile pamiętam w I wojnie miała dalmierze wyłącznie "mono" a w II wyłącznie stereoskopowe ( te do sterowania artylerią główną ).

Ale mało to ma wspólnego z Fuso....

No to niechby mu dosztukowali trochę dziobu. A 1/3 armat z małym kątem by poszła na 2 dodatkowe KL.

Jak na "zgrzybiałych uczonych z Oxenfurtu" to wyznajesz Smoku, rewolucyjne wręcz poglądy. Jakby to było takie proste, to by się stało. I jakby były na to środki w budżecie.

SmokEustachy pisze:No to niechby mu dosztukowali trochę dziobu. A 1/3 armat z małym kątem by poszła na 2 dodatkowe KL.

Trochę to dziwne. O ile pamiętam to zwiększono maksymalny kąt podniesienia dział we wszystkich wieżach oprócz rufowych bo tam nie było miejsca W kadłubie. Reszta zyskała kąt podniesienia bodaj 43 stopnie. Czyli trzeba by zdejmować działa jak na Ise przebudowywanych na nie wiadomo co.
Sorry, ale tam maszynowni nie bardzo było jak wsadzić. A jak zdejmiesz wieże ze śródokręcia ( to by pasowało na mocniejsze maszyny ) to tracisz akurat te z dużym kątem podniesienia. Tak czy śmak do kitu.
Na samym końcu można dojść do podobnego wniosku jak u Włochów ( po modernizacji ) czy brytyjczyków z okrętami R ( przed modernizacją ), że najlepszym sposobem modernizacji starych okrętów to było ich zezłomowanie a środki przeznaczyć na budowę nowych. Nawet nowych kadłubów pod stare działa. ( to angole )

Maciej3 pisze:

SmokEustachy pisze:No to niechby mu dosztukowali trochę dziobu. A 1/3 armat z małym kątem by poszła na 2 dodatkowe KL.

Trochę to dziwne. O ile pamiętam to zwiększono maksymalny kąt podniesienia dział we wszystkich wieżach oprócz rufowych bo tam nie było miejsca W kadłubie. Reszta zyskała kąt podniesienia bodaj 43 stopnie. Czyli trzeba by zdejmować działa jak na Ise przebudowywanych na nie wiadomo co.
Sorry, ale tam maszynowni nie bardzo było jak wsadzić. A jak zdejmiesz wieże ze śródokręcia ( to by pasowało na mocniejsze maszyny ) to tracisz akurat te z dużym kątem podniesienia. Tak czy śmak do kitu.

Czemu do kitu? One mają tylko sektor ostrzału na burty. "Lepsiejszym" rozwiązaniem, uważam byłoby wsadzenie większego kalibru na pozostałe (jak już gruntownie patroszyć okręt) i modernizacja siłowni- jedyny problem de facto w przypadku dowolnej modernizacji japońskiego liniowca, to brak odpowiedniej jednostki napędowej. Sprawa rozwiązania Yamato jest tego wymownym przykładem.

Maciej3 pisze: Na samym końcu można dojść do podobnego wniosku jak u Włochów ( po modernizacji ) czy brytyjczyków z okrętami R ( przed modernizacją ), że najlepszym sposobem modernizacji starych okrętów to było ich zezłomowanie a środki przeznaczyć na budowę nowych. Nawet nowych kadłubów pod stare działa. ( to angole )

Optowałbym w tym przypadku za wycofaniem ze służby i przerobieniem na platformę testową, lub okręt szkolny, lub okręt-cel dla sił podwodnych/lotnictwa. Ostatecznie, wciśnięcie sojusznikom w zamian za korzystną umowę handlową

Shinano pisze: Optowałbym w tym przypadku za wycofaniem ze służby i przerobieniem na platformę testową, lub okręt szkolny, lub okręt-cel dla sił podwodnych/lotnictwa. Ostatecznie, wciśnięcie sojusznikom w zamian za korzystną umowę handlową

Niby po co, skoro dosyć dokładnie rozstrzelali kadłub pancernika Tosy, przy układzie sił jak był wynikiem konferencji Waszyngtońskiej pozbycie się dwóch pancerników przez Japonię było szaleństwem. Po za tym jakiś potencjał w chwili wejścia do służby posiadały, w końcu reprezentowały ówczesne standardy.

P.S.
O których sojusznikach mówisz ?

Shinano pisze:Jak na "zgrzybiałych uczonych z Oxenfurtu" to wyznajesz Smoku, rewolucyjne wręcz poglądy. Jakby to było takie proste, to by się stało. I jakby były na to środki w budżecie.

Środki były w budżecie, ale na nieruchawe krowy w stylu Yamato.
Ja postuluję 2 tańsze jednostki ekonomiczne uzbrojone w 8x356 każda.

2. A czy wieże i armaty dla Kaga i Akagi były wyprodukowane?

3. No to trzeba było z tyłu trochę miejsca na kąt podniesienia zrobić.

4. No i zakłada, że Nippon zaczyna myśleć, a nie tylko blacha i blacha. Japończyki małe to lufy muszą mieć duże.

Środki były w budżecie, ale na nieruchawe krowy w stylu Yamato.

Nie takei nieruchawe. Szybsze od "najlepszych na świecie" amerykańskich 35 tysięczników. Niewiele szybsze ale szybsze i do tego zwrotniejsze. Mimo całkiem słusznych rozmiarów.

Ja postuluję 2 tańsze jednostki ekonomiczne uzbrojone w 8x356 każda.

A ja tam będę bronił Yamaciaka. Oczywiście jak by go sensownie użyć a nie trzymać w bazie w oczekiwaniu na nie wiadomo co. Japońce choćby by na głowie stanęli i wydawali 100% budżetu na budowę floty nie byli w stanie dogonić ilościowo marynarek USA i Anglii. Więc pozostawało albo sobie darować albo robić okręty jednostkowo silniejsze.

2. A czy wieże i armaty dla Kaga i Akagi były wyprodukowane?

O ile pamiętam to część tak, ale zdecydowanie mało ( piszę z pamięci poprawcie mnie jeśli się mylę ). Parę wież postawili do obrony wybrzeża a same działa wylądowały na Nagato i Mutsu przy którejś tam przebudowie.

3. No to trzeba było z tyłu trochę miejsca na kąt podniesienia zrobić.

Łatwo powiedzieć trudniej zrobić. Trzeba by podnieść barbety - nie dość że totalna przebudowa podajników amunicji itp to podniesienie środka ciężkości. Co prawda część odzyskujemy po zdemontowanych wieżach ze śródokręcia. Ale tak czy inaczej wychodzi przebudowa tej klasy, że lepiej ( jak dla mnie ) zamiast tego wybudować jakiś okręt typu B64/65 albo po prostu wykończyć Shinano.

Maciej3 pisze:

Środki były w budżecie, ale na nieruchawe krowy w stylu Yamato.

Nie takei nieruchawe. Szybsze od "najlepszych na świecie" amerykańskich 35 tysięczników. Niewiele szybsze ale szybsze i do tego zwrotniejsze. Mimo całkiem słusznych rozmiarów.

Z prób morskich "Yamato" (za J. Skulskim) wynika jasno, że przy normalnej wyporności, czystym dnie i przeciążeniu mogły "wycisnąć" trochę ponad 27 węzłów, co oznaczało, że gotowe do walki będą szły najwyżej 26 w. Tak też było podczas ostatniej walki "Yamato". Różnica między wypornością normalną a bojową jest bowiem całkiem spora...
Amerykański typ North Carolina (za W. Garzke), pomimo problemów z wibracjami mógł przeciążyć siłownię nawet do tego stopnia, by bez obaw osiągnąć prędkość ponad 28 węzłów przy wyporności bojowej, jednak w takiej sytuacji nie byłby w stanie celnie strzelać (układy stabilizacyjne systemów kontroli ognia cierpiały z powodu drgań). Dlatego prędkość tę zredukowano i według zaleceń pancerniki nie mogły przekraczać podczas ew. bitwy 27 w., co i tak jest prędkością większą od "Yamato" przy bojowej wyporności. Pancerniki typu S. Dakota nie miały takich problemów i w każdej sytuacji bez trudu rozwijały 27-27,8 w. bez przeciążenia (a możliwości były spore, bo z maksymalnych 115 000 SHP można było bez obaw podnieść moc wyjściową do 130 000 SHP) i przy wyporności bojowej.

Powtarzając za J. Skulskim, przy prędkości 26 węzłów, odpowiadającej de facto wyporności bojowej (a więc mowa tu o "Yamato" gotowym do walki), średnica cyrkulacji wynosiła 586 m. Znakomity wynik! Pytanie, ile trwałoby przełożenie steru z +35 stopni na -35 stopni, a tym samym pełen zwrot unikowy na drugą burtę, będąc już w trakcie cyrkulacji? Ale zostawmy to...
Dla porównania (za W. Garzke i N. Friedmanem) pancernik typu N. Carolina przy prędkości 27,5 węzłów wykonuje cyrkulację o średnicy 624,5 metra (525,8 metra przy 14,5 węzłów), a więc porównywalnie, ale przy większej prędkości (!) Dodam, że próby przeprowadzono na płytkiej wodzie, a tam pancerniki USN zachowują się znacznie gorzej.

Żaden z szybkich pancerników USN nie był 35-tysięcznikiem. To dobre dla ówczesnej propagandy, chcącej ukryć faktyczne rozmiary tych pancerników. W rzeczywistości wyporność standardowa dla typu N. Carolina wynosiła 37 188 t., a dla typu S. Dakota 39 285 t. Ale z taką wypornością się nie walczy, do boju idziemy na wyporności bojowej (według standardów USN z końca wojny na pełnej), a tu odpowiednio 45 519 t. / 45 233 t.

Dane za W. Garzke "US Battleships 1935-1992.

Zgodzę się natomiast z faktem, że budowa udoskonalonego "Yamato" (przynajmniej z większą autonomicznością) była dla Cesarskiej Floty o wiele lepszym rozwiązaniem, niż trzymanie kilku "szybkich", skorodowanych blaszanek z iluzorycznym potencjałem i sztukowanym pancerzem. Co by nie powiedzieć, w pojedynku 1 vs 1 w dzień, przy idealnych warunkach meteo, "Yamato" powinien pokonać KAŻDY pancernik na świecie.

Sławomir Lipiecki pisze:Zgodzę się natomiast z faktem, że budowa udoskonalonego "Yamato" (przynajmniej z większą autonomicznością) była dla Cesarskiej Floty o wiele lepszym rozwiązaniem, niż trzymanie kilku "szybkich", skorodowanych blaszanek z iluzorycznym potencjałem i sztukowanym pancerzem.

Nie tak prędko, czy przypadkiem Yamato nie miał zastąpić KL (czy szybki pancernik jak go nazywali Japończycy ) Kongo, a kolejne z serii miały zastępować pozostałe KL. Więc Fuso i Yamashiro nie prędko by doczekały zastępstwa.

Seba pisze:

Sławomir Lipiecki pisze:Zgodzę się natomiast z faktem, że budowa udoskonalonego "Yamato" (przynajmniej z większą autonomicznością) była dla Cesarskiej Floty o wiele lepszym rozwiązaniem, niż trzymanie kilku "szybkich", skorodowanych blaszanek z iluzorycznym potencjałem i sztukowanym pancerzem.

Nie tak prędko, czy przypadkiem Yamato nie miał zastąpić KL (czy szybki pancernik jak go nazywali Japończycy ) Kongo, a kolejne z serii miały zastępować pozostałe KL. Więc Fuso i Yamashiro nie prędko by doczekały zastępstwa.

Zdecydowanie nie.
Pancerniki typu Yamato wybudowano tylko w jednym, konkretnym celu - do walki z innymi pancernikami. Nie były zatem zastępstwem dla iluzorycznie opancerzonych i uzbrojonych krążowników liniowych typu Kongo, szczególnie że do zadań jakie te ostatnie miały spełniać były za wolne i miały zdecydowanie zbyt mały zasięg operacyjny (autonomiczność). Dlatego osobiście od jednego "Yamato", a tym bardziej dwóch "Fuso", wolałbym większą ilość ciężkich lub lekkich krążowników.

Pozdrawiam!