Forum Okrętów Wojennych

Nie zapominajcie o szybkostrzelności armat Wichra - była tragicznie niska, a miał służyć do zwalczania szybkich, małych jednostek.

Boruta pisze:

karol pisze: wścic się można, nikt nie zamieszcza w necie sylwetek niszczycieli

http://warships.web4u.cz/staty.php?language=E

http://www.the-blueprints.com/index.php ... royers-uk/

Zamieszczone przez Karola zdjęcie niszczyciela typu H nie odpowiada sylwetce Ambuscade, który miał drugi komin mniejszy niż okręt typu H:


żródło: http://warships.web4u.cz/lode.php?langu ... =Ambuscade

Co do dzielności morskiej MOR-ów i dawnych niszczycieli to nie należy zapominać, że MOR-y są kilka razy mniejsze niż kontrtorpedowce. Dla przykładu, "Osa" to 38 metrów długości, "Wicher" ponad 100...

Ambuscade_1928



Brazen_1932



Kempenfelt_1933

karol pisze:

tymczasem u Anglika ten drugi komin ginął, tak jakby go prawie nie było...

nie wiem, ale chyba mam złudzenia optyczne, zaraz przywlokę sylwetki Wichra i Ambuscade lub czegoś podobnego

jest Wicher, zaraz poszukam Ambuscade, zdaje się Ariga ma
nie ma, a ja teraz nie ma czasu szukac w szambie internetu sywetki jakiegoś zramolałego Angola pogadamy póxniej

dzięki Boruta, zapomniałem na śmierć o naszych czeskich przyjaciołach

teraz możemy popatrzeć sobie na wysokośc sylwety typowego Cytryniarza i Wichra

Auffenberg pisze:Nie zapominajcie o szybkostrzelności armat Wichra - była tragicznie niska, a miał służyć do zwalczania szybkich, małych jednostek.

ha! czyli ile u Wichra, a ile u Cytryniarza? Proszę, podawaj dane, bo zamęt się robi niepotrzebny

warto zaznaczyć, że codrington i Achates miały długość całkowita 104,5 metrów do 107,2 Wichra, co widzimy w sylwecie dodatkowo? Otóz Wicher miał jakby napakowaną sylwetkę, zaś brytyjskie pomorcy rowzlekłą i sięgającą bardzo daleko na dziób i rufę, przez co były większym celem i wyraźniejszym! Z tego prosty wniosek, Wicher był gorszy, bo nie pochodził ze stoczni w GB.

Po pierwsze sylwetki tych okretów nie są w tej samej skali.

Po drugie jakoś dziwnie Karol przeoczył Ambusdce, o którym sam wcześniej pisał. Czyżby celowo, bo nie pasuje do tezy?

karol pisze: Z tego prosty wniosek, Wicher był gorszy, bo nie pochodził ze stoczni w GB.

Po trzecie, czy udowadniamy, że Wicher był przestarzały lub nowoczesny czy udowadniamy, że przykładowa stocznia francuska jak np. Chantiers Naval Francais w Blainville budowała lepsze okręty niż przykładowa stocznia brytyjska Samuel White w Cowes??

p.s. Codrington był liderem uzbrojonym w pięć dział głównego kalibru, a Achates nie miał 104 metrów długości tylko 98,4...

A ja poprowszę Panów, by wpierw wyliczyli wszytkie k-tt na Bałtyku w 1927 roku i następnie porównali je z Wichrami. Stawiam piwo temu kto znajdzie choć jeden [sic!] k-tt silniejszy od tak wyśmiewanych przez was Wichrów. Co więcej, śmiem twierdzić, że nasz tandem miał szanse [i to niemałe] z niejednym wrażym krążownikiem. IMO jak na 1927 rok niszczyciele były doskonałe!!

Zelint pisze: Po drugie jakoś dziwnie Karol przeoczył Ambusdce, o którym sam wcześniej pisał. Czyżby celowo, bo nie pasuje do tezy?

Ambuscade ja nie przytaczałem, tylko kto inny, a nie umieszczam go w tym wykazie z prostej przyczyny, wszystkie strony angielskie mówią o nim Experimental ship, więc porównywanie go do normalnych kontrukcji jest truizmem, nie mniej jednak, jego sylweta nie odbiega od standardu RN






tak samo rozwalona na dziób i rufę, gdyż to On był był pretypem dla A i reszty, zaś odnośnie udowadniania, ja ustosunkowuję się do opinii Łubkowskiego tak naprawdę, gdyż to jego tezy pojawiły się ostatnio, jako totalna krytyka tych pięknych i nie do końca jednak udanych okrętów. Ta krytyka jest nieuzasadniona, zaś że Grom był lepszy, to i ja nie mam wątpliwości, gdyż w istocie nalezał do nowszej generacji KT
ps. Dzięki Mitoko za te sylwety

crolick pisze:A ja poprowszę Panów, by wpierw wyliczyli wszytkie k-tt na Bałtyku w 1927 roku i następnie porównali je z Wichrami. Stawiam piwo temu kto znajdzie choć jeden [sic!] k-tt silniejszy od tak wyśmiewanych przez was Wichrów. Co więcej, śmiem twierdzić, że nasz tandem miał szanse [i to niemałe] z niejednym wrażym krążownikiem. IMO jak na 1927 rok niszczyciele były doskonałe!!

Andrzeju poniekąd masz rację. Prawdą jest bowiem, że Wichry były najpotężniejszymi kontrtorpedowcami na Bałtyku do czasu wprowadzenia do służby radzieckich Leningradów i niemieckich Leeberecht Maasów, a może nawet do czasu Gromów, tylko, że co z tego. I Niemcy i Rosjanie mieli też inne okręty.

Tutaj porównujemy sobie Wichry abstrakcyjnie do wzorca, którym były w tym czasie okręty angielskie, a nie do potencjalnych przeciwników po stronie niemieckiej czy rosyjskiej.

Ciekawe, czy gdyby był czas powołać komisję taką jak do opracowanych w 1924 roku założeń dla okrętów podwodnych czy również zamówilibyśmy takie, a nie inne kontrtorpedowce... Dla wszystkich zamawianych za granicą okrętów takie założenia robiono co skutkowało, że dla Polski opracowywano oryginalne konstrukcje. Tylko dla Wichrów zrobiono wyjątek, być może szkoda bo moglibyśmy mieć zamiast nich coś na kształt Beogradów...


żródło: http://warships.web4u.cz/lode.php?langu ... da=Beograd

Zelint pisze:Andrzeju poniekąd masz rację. Prawdą jest bowiem, że Wichry były najpotężniejszymi kontrtorpedowcami na Bałtyku do czasu wprowadzenia do służby radzieckich Leningradów i niemieckich Leeberecht Maasów, a może nawet do czasu Gromów, tylko, że co z tego. I Niemcy i Rosjanie mieli też inne okręty.

Tutaj porównujemy sobie Wichry abstrakcyjnie do wzorca, którym były w tym czasie okręty angielskie, a nie do potencjalnych przeciwników po stronie niemieckiej czy rosyjskiej.

To z tego, że jeśli chce kupić Maluszka, to porównuje go z przykładowo Tico albo Matizem a nie z Ferrari czy Maserati. Ot co.
I dlatego porównania do angielskich wzorców nie ma sensu, no chyba że robicie to dla MW Francji

To prawda N i R miały dużo więcej okrętów. Nas nie było stać na gwałtowny rozwój floty dlatego też, budowaliśmy mało, ale za to uniwersalne i najlepsze w swych klasach okręty. Ja tylko zaznacze, że Wicher i Burza to Grom i Błyskawica początku lat 30-tych na Bałtyku. Te dwa okręty nie musiały się wychodząc na Bałtyk obawiać nikogo bo od silniejszych BB były szybsze a od pojedynczych CA i CL wroga były razem silniejsze, nie mówiąc już o k-tt.

Na swój czas okręciki były skrojone doskonale. To nie wina okrętów, że budowano je zamiast 2 aż 5 lat i że wojna wybuchła o 9 lat za późno by mogły wykazać swą przydatność

PS. Swoją drogą chwalony[?] przez Ciebie Beograd to zwykły Simoun tylko ciupinkę zmieniony...

crolick pisze:Na swój czas okręciki były skrojone doskonale. To nie wina okrętów, że budowano je zamiast 2 aż 5 lat i że wojna wybuchła o 9 lat za późno by mogły wykazać swą przydatność

Jesteś przekonany iż w momencie zamawiania te okręty dorównywały innym ??

Cokolwiek by nie mówić to ciężki okres do porównań - w latach 1924-26 powstawały poza klonami typów brytyjskich jedynie mniejsze jednostki do 1100 ts.
Włoskie Leone to było jeszcze pokłosie klasy Esploratori - czyli coś pośredniego pomiędzy CL-em a DD, a Navigatori jeszcze nie było.

crolick pisze:PS. Swoją drogą chwalony[?] przez Ciebie Beograd to zwykły Simoun tylko ciupinkę zmieniony...

Zelint chyba o tym wie

A co z artylerią...? Nie martwi was szybkoszczelność?!
A własności morskie, zwłaszcza stateczność poprzeczna...
Niby fajne okręty tylko, że...

Pozdrawiam,
Maciej

karol pisze:Anglik rzekomo lepszy na oceanie, ale Wicher zimą 1931 roku z Madery przywozi Marszałka, czyli gna przez Biskaje zimą?

Nie wiem na ile wiarygodnym źródłem jest Piwowoński, a dokładniej Arsonson którego cytuje. ale jest tam dość dokładny opis problemów Burzy w spotkaniu z atlantycką falą. Wysokośc metacentryczna, problemy ze sztywnością kadłuba (bardzo dużo drzwi - cztery razy więcej niż na podobnych niszczycielach brytyjskich). Francuskie "bliżniaki" Burzy dużej kariery w czasie II wojny nie zrobiły, a chyba żaden nie pełnił roli eskortowca na północnym Atlantyku. Ale to, że okręt kiepsko radził sobie na Atlantyku nie znaczy, że był przestarzały. W czasie kiedy go budowano, niczym specjalnie nie odbiegał in minus od przeciętnej, a to, że Francuzi inaczej budowali niż Anglicy to chyba nic nowego, tak było zawsze.

karol pisze: Kolejny zwrot do tej bajki, to kurna czemu Burza wypuszczona została na Atlantyk, gdzie np. Błyskawica nigdy nie robiła typowej roboty eskortowca oceanicznego?

Błyskawica miała chyba problemy z zasięgiem. Poza tym jako duży i nowoczesny niszczyciel była rzadziej wykorzystywana do zadań eskortowych - te powierzano tym mniejszym i staszym jak Burza czy Garland. Podobne zarzuty można chyba też wysunąc i do Pioruna, choć ten i zasięg i możliwości operowania na atlantyckiej fali z natury miał lepsze niż Błyskawica.

crolick pisze:To z tego, że jeśli chce kupić Maluszka, to porównuje go z przykładowo Tico albo Matizem a nie z Ferrari czy Maserati. Ot co.
I dlatego porównania do angielskich wzorców nie ma sensu, no chyba że robicie to dla MW Francji

To z innej beczki. W tym samym czasie co Wichry dwa kontrtorpedowce zamówiła sobie Rumunia. Kraj tak samo jeżeli nie bardziej zależny od Francji co Polska w tym czasie. Okręty zamówiono we Włoszech, a zbudowano je na podstawie zmodyfikowanych planów angielskiego lidera Shakespeare. Zamówiono je na Morze Czarne, przeciwko Rosji. Wyporność i wymiary tych niszczycieli zbliżona do Wichrów: 1400 t std, 101,9 m x 9,6 m x 3,5 m, 4 kotły, 2 turbiny, 48 000 shp - 35 węzłów. Uzbrojony w 5 armat 120 mm, 1x76 pl, 2x40 pl, 4 km, 6 wt. 533, 50 min. Okręt tej samej wielkości, ale szybszy i silniej uzbrojony. Czyli jednak można inaczej?

crolick pisze:PS. Swoją drogą chwalony[?] przez Ciebie Beograd to zwykły Simoun tylko ciupinkę zmieniony...

Fakt zwykły Simoun, ale części wad się pozbyto. Okręt był mniejszy (1210 ton, 98,4 m x 9,40 m x 3,13 m), szybszy (44 000 shp - 38 węzłów) i lepiej uzbrojony (4 armaty 120 mm Skody o zasięgu 20 km, 4x40 mm Bofors i 2 km, 6 wt. 550, miny). Do tego miał zmienioną sylwetkę, dwukominową... Okręt powstał co prawda 10 lat później i miał bardziej wyżyłowaną siłownię i Boforsy plot, których nie można było wymagać w 1927 roku, ale np. działa 120 mm Boforsa były już dostępne...

Ponadto poza Polską i Jugosławią nikt we Francji nie zamówił Simounów, za to w Anglii budowano kontrtorpedowce na eksport w dużych ilościach: dla Argentyny, Brazylii, Portugalii, Turcji, sprzedawano plany do Hiszpanii, Holandii, Rumunii. To chyba świadczy o klasie okrętów brytyjskich...