Forum Okrętów Wojennych

Marmik pisze:

SmokEustachy pisze:

JB pisze:/.../ Co prawda ciśnienie zmienia się z głębokością, ale tu chodziło chyba o izobatę.
JB

A do rzeczy?

Dziwne pytanie.

Więc zamiast przyczepiać sie do paru literek lepiej łąskawie się odnieście do gromowego meritum, a literki na marginesie wypowiedzi.

Przepraszam, że nie odpowiadam Gromowi, ale to wymaga czasu na spojrzenie w materiały...
Tymczasem zamykamy kolejny nr MSiO, a to oznacza kilkunastogodzinny dzień roboczy. Może jutro.
pozdr.
MB

M. Błuś pisze:Karolu, dowód z zeznań świadka jest dowodem, niezależnie od tego co o nim myślimy. Możemy mu dać wiarę - albo nie. Ale on jest, i musi być uznany za dowód.
pozdr.
MB

niechętnie zabieram głos w tej sprawie, gdyż dośc dawno doszedłem do wniosku, że sprawa komandora podporucznika Kłoczkowskiego jest manipulacją służącą zamaskowaniu czegoś ówcześnie i dlatego nawet w tym przypadku ciężko mi pisać o powinnościach sądu i sędziego, gdyż świadek zeznawał pod przysięgą, a podstawowy obowiązek sędziego, tak jak psa pilnować gospodarstwa, jest ustalenie, czy ma do czynienia z zeznaniem prawdziwym, bo za fałszywe sa wyraźne i odpowiednie sankcje tak wobec świadka, jak i sedziego nie dopełniajacego swojego obowiązku.

karol pisze:ciężko mi pisać o powinnościach sądu i sędziego, gdyż świadek zeznawał pod przysięgą, a podstawowy obowiązek sędziego, tak jak psa pilnować gospodarstwa, jest ustalenie, czy ma do czynienia z zeznaniem prawdziwym, bo za fałszywe sa wyraźne i odpowiednie sankcje tak wobec świadka, jak i sedziego nie dopełniajacego swojego obowiązku.

Bardzo naiwne jest to co napisałeś...

Czy sędzia ma poddawać świadków badaniom na wykrywaczu kłamstw czy też jakoś inaczej ma sprawdzać ich prawdomówność? Jeżeli sędzia ma do dyspozycji tylko zeznania świadków, bez żadnych innych dowodów, to musi ocenić, którzy prawdopodobnie mówią prawdę, a którzy nie. A sędzia jest tylko człowiekiem i może się w takiej ocenie pomylić. Z tego też to powodu ludzie wymyślili wieloosobowe składy orzekające i kilka instancji (a Amerykanie ławę przysięgłych) żeby wyeliminować możliwość pomyłki sądowej.

Ponadto nie przed każdym sądem świadek składa przysięgę, że będzie mówić prawdę. To zależy od przepisów jakie obowiązują w danym kraju. Np. w Polsce przed sądami cywilnymi sędzia tylko poucza świadka o obowiązku mówienia prawdy, a przysięgę świadek składa tylko na wyraźne życzenie stron procesu...

SmokEustachy pisze:Więc zamiast przyczepiać sie do paru literek lepiej łąskawie się odnieście do gromowego meritum, a literki na marginesie wypowiedzi.

Już wiele wypowiedzi straciło sens przez pare literek. Nie odnosiłem się do niczyich tez. Pojawił się problem terminologiczny i został wyjaśniony. Kto nie zrozumiał dostał link do Wikipedii. Ot po prostu, na marginesie, parę definicji nikomu jeszcze nie zaszkodziło.

Zelint pisze:Czy sędzia ma poddawać świadków badaniom na wykrywaczu kłamstw czy też jakoś inaczej ma sprawdzać ich prawdomówność? Jeżeli sędzia ma do dyspozycji tylko zeznania świadków, bez żadnych innych dowodów, to musi ocenić, którzy prawdopodobnie mówią prawdę, a którzy nie.

Nie przesadzaj z tą bezradnością sądu. Wystarczyła mapa morska Zatoki Gdańskiej i odrobina trzeźwego myślenia. Dostęp do dokumentów sąd miał. I to nie tylko dokumentów przygotowanych w trakcie żałosnej imitacji "dochodzenia". Po to są sądy by ustalić stan faktyczny. Sąd, który nie tylko, że nie ustalił lecz nawet nie dopuścił do ustalenia prawdy nie jest sądem tylko samosądem. Kiedyś porównałem ten sąd do sposobu w jaki sądzili komuniści i faszyści - w dalszym ciagu podtrzymuję zdanie.

Grom pisze:dessire_62 napisał:

Grom.
Jestem pod wrażeniem twojej wiedzy o ok.pod.1939.To nie jest złośliwość.
Szacunek za zdobycie orginalnych dokumentów,mało kto oddałby je do
MMW.Super mapa Wilka.

Ten sam dokument ,najprawdopodobniej ,będzie inaczej zinterpretowany
przez różnych historyków \zawodowych lub amatorów\.
Dlaczego wolimy dać wiarę dokumentowi pisanemu niż relacji ustnej,
czy zawsze słusznie?,a jak jest jakaś pieczątka to...
Jednak pamięć jest zawodna,a papier wszystko przyjmie-ot dylemat-.

Osobiście uważam że użycie wszystkich ok.woj.w 1939 było wielką
kompromitacją kierownictwa MW \m.in.złe planowanie ,kumoterstwo,,brak wyobrażni\dlatego kozioł ofiarny musiał być,
najwygodniejszy był Kłoczkowski ,między innymi.

Pozdrowienia.

dessire_62 pisze:Szacunek za zdobycie orginalnych dokumentów,mało kto oddałby je do MMW.

Właśnie dlatego je zakupiliśmy, by nikt z takimi zamiarami ich nie kupił

dessire_62 pisze:Ten sam dokument ,najprawdopodobniej ,będzie inaczej zinterpretowany przez różnych historyków \zawodowych lub amatorów\.

Próbkę miałem niejednokrotnie, a i tak otrzymuję kuksańce w bok za wdawanie się w dyskusje. Chociażby niedawną z Kol.U1 . Spodziewałem się przynjamniej jego ostrej kontrakcji. Bo przecież ja nie mam w domu kopii "Worka", ani "Rurki", którą nota bene właśnie z przywoływanym przez Ciebie Radkiem Wysockim odnaleźliśmy w papierach. Ja to sobie tylko wymyśliłem.

dessire_62 pisze:Osobiście uważam że użycie wszystkich ok.woj.w 1939 było wielką kompromitacją kierownictwa MW

Nie do końca masz rację, ale to temat na inną dyskusję. Natomiast zgadzam się, że obraz KMW taki właśnie był.

dessire_62 pisze:dlatego kozioł ofiarny musiał być,
najwygodniejszy był Kłoczkowski ,między innymi.

Pan Marek Błuś bardzo ładnie opisał salę sądową. To uświadamia jak cała ta historia jest zafałszowana skoro J.Świrski silił się na takie ruchy. I tu biję pokłony.

Nie chcę być nieuprzejmy i zwlekać dłużej z odpowiedzią, więc mimo że nie jestem do niej dobrze przygotowany, kilka słów komentarza do wypowiedzi kol. Groma.

Mój brak przygotowania polega na nieznajomości artykułów kol. Groma z "Odkrywcy", w których spodziewam się znaleźć nowe dowody w sprawie Kłoczkowskiego. Tymczasem opieram się więc na tym, co zeznali świadkowie między 1940 i 1944 rokiem.

Na protokole zeznań bsmt. Szymczaka (maszynopis) jest taki odręczny dopisek przesłuchującego go por. aud. Barciszewskiego:
"Po podpisaniu protokołu S. oświadczył, że miałby jeszcze dużo w tej sprawie do powiedzenia (...) Będzie mówił, ale na rozprawie, albo kiedyindziej, gdy przyjdzie czas.
Pouczony, że obowiązkiem jego jest mówić wszystko, co mu wiadome, gdyż zatajanie prawdy jest również przestępstwem, oświadczył, że na pytania odpowiadał, a reszty nie będzie mówił".

Podobny klimat "wiedzy tajemnej" jest w zeznaniach Prządaka, tam gdzie relacjonuje rozmowę por. Piaseckiego z bsm. Stelmaszykiem (można to zinterpretować tak: my oficerowie wiemy coś ekstra, czego nie wie załoga).

Przypomnijmy, podczas rozprawy zatajono fakt, że grupa uczestników wrześniowego rejsu Orła żyje. Interpretuje się to jako działanie na niekorzyść Kłoczkowskiego, bo rzekomo podoficerowie "byli za nim".
W świetle zeznań Szymczaka i Prządaka wygląda raczej na to, że obawiano się świadków "niesfornych" albo sytuacji, gdy zbyt wiele osób wtajemnicza się w grę. Szymczak i Prządak, a także Szewczyk na różny sposób obciążają K., m.in. zeznając, że dowódca był zdrowy do 6 września. Rozchorował się więc pod Gotlandią, bo napięcie minęło? Czy coś mu się nie udało i stres wzrósł?

Przypomnijmy, Kłoczkowski nie bronił się przed zarzutem internowania nie powołując się na rozkaz DF uprawniający go do wejścia na wody neutralne, a (wrogi mu?) świadek por. Pierzchlewski pomagał w tym "pamiętając" tylko jedną część rozkazu (o wejściu na Hel). Scenariusz rozprawy był więc raczej wynikiem porozumienia stron.

Sprawy takie jak nocne loty nad Zatoką Pucką, to naprawdę rzecz drugorzędna. Nikt z tych co latali, nie miał zadań pop. Wybuchy w wodzie były dalekie i słabe (wg świadków) - czyli bomby co nie trafiły w ląd. Z zeznań podoficerów i oświdczenia kogoś z Wilka wynika, że Kłoczkowski był dobrze zorientowany w sytuacji na Zatoce i wiedział, że nikt mu min na środku sektora nie postawił.

Pytanie brzmi tak, czy ktoś wie cokolwiek, czytał, widział archiwum II Oddziału? Czy ono jest w Instytucie Sikorskiego? A jeśli nie, to gdzie? Czy tam jest teczka Orła?

pozdr.
MB

M. Błuś pisze:Pytanie brzmi tak, czy ktoś wie cokolwiek, czytał, widział archiwum II Oddziału? Czy ono jest w Instytucie Sikorskiego? A jeśli nie, to gdzie? Czy tam jest teczka Orła?

Masz na myśli przedwojenne, czy wojenne?

Przedwojenne dokumenty II Oddziału są w Moskwie
Część została przywieziona do Warszawy w oryginale, inna część skopiowana i przywieziona (CAW).
Co zostało w Moskwie - nie wiadomo.
Co zostało zniszczone - nie wiadomo.

Wojenne - ogólnie rzecz biorąc w Londynie.
Co sie zachowao - nie wiem.

Pozdrawiam
X

Ksenofont pisze:Wojenne - ogólnie rzecz biorąc w Londynie.
Co sie zachowao - nie wiem

No właśnie co się zachowało? Dużą część akt dotyczącą ZSRR zniszczono (spalono) przed przekazaniem ich Brytyjczykom na polecenie szefa II Oddziału płk. Gano. A te, które zostały przekazane Brytyjczykom "zgubiły" się. W IPMS są tylko dokumenty zachowane przez oficerów a nie oddane Brytyjczykom.

Oczywiście, chodzi mi o archiwum II Oddziału z czasów wojny.
pozdr.
MB

M. Błuś pisze:Przypomnijmy, podczas rozprawy zatajono fakt, że grupa uczestników wrześniowego rejsu Orła żyje. Interpretuje się to jako działanie na niekorzyść Kłoczkowskiego, bo rzekomo podoficerowie "byli za nim".
W świetle zeznań Szymczaka i Prządaka wygląda raczej na to, że obawiano się świadków "niesfornych" albo sytuacji, gdy zbyt wiele osób wtajemnicza się w grę. Szymczak i Prządak, a także Szewczyk na różny sposób obciążają K., m.in. zeznając, że dowódca był zdrowy do 6 września. Rozchorował się więc pod Gotlandią, bo napięcie minęło? Czy coś mu się nie udało i stres wzrósł?

Panie Marku.
Proszę mi wybaczyć, ale zdaje się, że Pan dokładnie nie czytał tego co zeznawali podoficerowie. Oni jednoznacznie obciążają oficerów. Każdy z nich odrzuca wersję załamania Kłoczkowskiego. Nikt nie twierdzi, że był zdrowy do 6 września. Natomiast twierdzą, że podziwaili go, iż mimo choroby, która uwidoczniła się 8 (Pod Gotlandią ? Pod Taranem / Bursterot). Cytowany przez Pana podoficer mówi, że dowódca wykazywał normalne zainteresowanie okrętem, a to nie jest stwierdzenie "był zdrowy". Przypomnijmy więc Olesińskiego, który rozmawiał z mesowym przed wojną. Mesowy twierdził, że dowódca nic nie je.
Co oficerowie wiedzieli ? No tylko tyle, że sfałszowali oskarżenia i podrobili dla wojego użytku Dziennik Działań Wojennych. Uczynili to podczas owych tajemniczych obrad, kiedy z ust Grudzińskiego zamykającego drzwi do mesy padły słowa - musimy juz skończyć z tym meldunkiem na Kłoczkowskiego. I tego właśnie dotyczy klimat wiedzy tajemnej. Załoga domyślała się co oficerowie robią na spotkaniach w mesie bo tego ukryć się nie dało, jednak z braku dowodów i podległości służbowej mogli jedynie wypowiedzieć to i owo, tak jak Prządak. Również mocno zaznaczyć trzeba fakt okłamania Kłoczkowskiego i jego obrońcy przez sędziego Jaskólskiego, ukrycie istnienia członków załogi. Ponadto Panie Marku oswiadczenia tych ludzi zawierają zwoty wurażające wprost brak akceptacji dla oskarżeń, a nie oskarżanie Kłoczkowskiego. Tu niestety nie podaje Pan materiału dowodowego tylko swoje przemyślenia. Dziwi mnie to bowiem przeczytać tam można, że:

mat. Marian Szewczyk pisze:Stwierdzam, że był chory, było to widoczne i nikt z nas nie miał najmniejszej wątpliwości co do tego. Stanowiska swego nie opuszczał do ostatniej chwili, wszystkie decyzje należały do niego, rozkazy były wydawane ze spokojem. Podczas bombardowania osobiście prowadził manewrowanie z centrali. Ze zdziwieniem dowiedziałem się o stawianych mu obecnie zarzutach, gdyż na okręcie nie było ku temu podstaw. Wobec powyższego, po rozmowie z kmdr.ppor.Kłoczkowskim i wbec tego, że nie zostałem wezwany na rozprwę, jako świadek uważam za swój moralny obowiązek złożyć niniejsze zeznanie, gdyż wg mego zdania i opinii jaką mam o swoim byłym d-cy kmdr.ppor.Kłoczkowskiemu dzieje się krzywda, na jaką nie zasłużył

Proszę mi wybaczyć Panie Marku, ale na przekręcanie znaczenia zeznań świadków nie mogę pozwolić.

Wybuchy było słychać z daleka, a śruby napędowe okrętów niemieckich w przedziałach ? Czy one też były daleko ? Nie Panie Marku. Okręty niemieckie były nad Orłem. By zatopić taki okręt wystarczyła jedna dobrze zrzucona bomba głębinowa. Słownie jeszcze raz - jedna bomba.

Proszę mi pozwolić przypomnieć sobie pewno zdarzenie z udziałem polskiego samolotu typu Mosquito, który zaatakował u-boota na Zatoce Biskajskiej. On także nie posiadał broni zwalczania okrętów podwodnych i zapewne był skierowany do innego zadania. Czy sugeruje Pan, że żaden pilot niemiecki nie zaatakowałby zauważonego okrętu podwodnego bo był skierowany do innego zadania ? Ja wykluczam taką możliwość. Hel padłby wcześniej czy później, ale największym zagrożeniem były właśnie okręty podwodne.

Ze sprawozdań dowódców poszczególnych okrętów uwidacznia się obraz działań niemieckich sił zop. Samoloty patrolowały Zatokę Gdańską. Równocześnie okręty zop działając w zespołach jednego większego z szumonamiernikiem i dwóch mniejszych przeszukiwały wodę. Kiedy samolot zauważył coś podejżanego atakował i wzywał na miejsce okręty zop. Jak na brak współpracy pomiędzy lotnictwem i okrętami - całkiem nieźle to sobie wykombinowali.

M. Błuś pisze:Przypomnijmy, Kłoczkowski nie bronił się przed zarzutem internowania nie powołując się na rozkaz DF uprawniający go do wejścia na wody neutralne, a (wrogi mu?) świadek por. Pierzchlewski pomagał w tym "pamiętając" tylko jedną część rozkazu (o wejściu na Hel). Scenariusz rozprawy był więc raczej wynikiem porozumienia stron.

Żadnego porozumienia stron nie było. Świrski nie musiał się z Kłoczkowskim dogadywać. Miał wszystkie atuty w ręku, a Kłocz żadnego. Kłoczkowski się nie bronił bo nie pamiętał. Kto by pamiętał każdy detal i każdy szczegół po kilku latach w sowieckich więzieniach i obozach ?

Jest Pan autorytetem Panie Marku i jak udało mi się zorienować osobą, która z morzem ma bardzo dużo wspólnego. Wspomina Pan o skrytym spuszczaniu wody na statkach. Ja niestety nad morzem to mieszkałem i na tym mój związek się z nim kończy. Jednak jako pasjonat okrętów podwodnych stawiam Pana poparcie oskarżeń Mokrskiego jako udawadnianie swojej wersji, a nie odnoszenie się materiału dowodowego. Bowiem na okręcie podwodnym wielości Orła były 2 toalety, a i te można było używać tylko i wyłącznie za zgodą dowódcy lub oficera wachtowego. Podczas bombardowania czy zanurzenia mowy o korzystaniu z wc nie było. Nie jest możliwe by ktokolwiek robił cokolwiek i nie zostało to zauważone przez dużą ilość par oczu skupionych na kilku metrach kwadratowych. Ja jako laik byłem na okręcie typu IX-C/40, który wielkością odpowiada Orłowi. Nie jest możliwe ukryć tam cokolwiek. Przytaczany fakt cichego podkarmiania dowódcy okrętu zostałby zauważony nie tylko przez jednego człowieka. Z tego powodu śmiem twierdzić, że na okręcie mogło dojść do samosądu gdyby Kłoczkowski w jakikolwiek sposób kombinował. Przejdźmy może do sody, którą podobno wyczerpywano nie wentylując okrętu. Jak mogło do tego dojść skoro Orzeł przed wejściem do Tallina regularnie co noc wynurzał się i był wentylowany ? Odpowiedź na to pytanie może być tylko jedna - to jest nieprawda. Tym bardziej, że Orzeł przywiózł zapas sody do UK.

P.S. Panowie jak widzę w dalszym ciągu szukają szpiegów.

Kolego Grom,

Cytowany fragment autorstwa Mariana Szewczyka nie jest fragmentem zeznań - pochodzi z jego "oświadczenia" napisanego w domu Kłoczkowskiego.
Sposób powstania tego dokumentu Szewczyk przedstawia w zeznaniu (bez daty!?) złożonym przed kpt. aud. W. Jaroszem. Stwierdza m.in. "Oświadczenie to pisała to ręcznie obecna wówczas w mieszkaniu kmdr. Kłoczkowskiego pani. Oświadczenie to dyktowałem ja w obecności Kmdr. Kłoczkowskiego oraz bosm. Oczkowskiego."
Okoliczności psychologiczne w jakich powstał ów dokument, nie wymagają rozwodzenia się.

Problem z każdymi aktami tego typu (w których dominują zeznania) polega na tym, że jeżeli świadkowie czegoś nie wiedzą, albo chcą ukryć, to tego tam nie będzie - nawet między wierszami.

Akta sprawy Kłoczkowskiego są n-tymi w sprawie zdarzeń na morzu, które w życiu czytałem. Nie spotkałem przypadku, w którym nie byłoby mniej lub bardziej udanej "konspiracji" w celu zatajenia czegoś (chociaż czasami czegoś w istocie mało ważnego dla całości - np. "honorowego"). Przykładem jest choćby sprawa betonu w konstrukcji "Jana Heweliusza" nieobecna we wszystkich postępowaniach. Decyzję w tej sprawie podjęto na szczeblu rządowym i tam - ponad prokuraturą i izbami morskimi - "czyszczono" materiał dowodowy. Przeżyli oficerowie, którzy byli na statku bardzo krótko i szeregowi członkowie załogi, którzy rzeczywiście o betonie nie wiedzieli (choć trudno w to uwierzyć...).

W przypadku powstającego "w bólach" oświadczenia oficerów Orła problemem było nie to, "co by tu jeszcze nakłamać", ale o czym nie napisać, co zataić.

Warto byłoby znać odpowiedź na pytanie, dlaczego K. z takim opóźnieniem podjął działania "odwoławcze"? Hipoteza, że dopiero wówczas, gdy upewnił się, iż "as" przeciwko niemu poszedł na dno z Orłem, jest równie prawdopodobna, jak inne hipotezy.

pozdr.
MB

M. Błuś pisze:Kolego Grom,

Cytowany fragment autorstwa Mariana Szewczyka nie jest fragmentem zeznań - pochodzi z jego "oświadczenia" napisanego w domu Kłoczkowskiego.
Sposób powstania tego dokumentu Szewczyk przedstawia w zeznaniu (bez daty!?) złożonym przed kpt. aud. W. Jaroszem. Stwierdza m.in. "Oświadczenie to pisała to ręcznie obecna wówczas w mieszkaniu kmdr. Kłoczkowskiego pani. Oświadczenie to dyktowałem ja w obecności Kmdr. Kłoczkowskiego oraz bosm. Oczkowskiego."
Okoliczności psychologiczne w jakich powstał ów dokument, nie wymagają rozwodzenia się.

No dobrze, skoro tak

M.Szewczyk pisze:W 1942 roku w listopadzie w czasie pobytu w Glasgow, spotkałem się z bosm Oczkowskim, który zwrócił się do mnie z prośbą o udanie się z nim do mieszkania prywatnego kmdr.Kłoczkowskiego ....

Słysząc wypowiedzi bosm Oczkowskiego, oświadczyłem, iż w wypadku gdyby moje oświadczenie było potrzebne jestem gotów je złożyć. Po przyjściu do do mieszkania do b.kmd.Kłcozkwskiego wymieniony powiedział mi o tym, iz został skazany wyrokiem morskiego sądu wojskowego w związku z akcją ORP Ozreł na Bałtyku. Szczegółów sprawy sądowej wymieniony mi nie podał. ...

Jeśli chodzi o D-cę okrętu kmdr.ppor.Kłoczkowskiego, to wymieniony, w okresie do 5-6dni września zachowywał się w sposób zupełnie normalny wykazując normalne zainteresowanieD-cy okrętem. W następnych dniach D-ca nie mógł przyjmować noralnych posiłków, po spożyciu jedzenia dostawał torsji. Po wynurzeniu okrętu stale siedział na pomoście....

Ja również oceniałem D-cę okrętu jako chorego przy czym stan jego zdrowia zdaniem moim od dnia 6/IX-1939 r do chwili wyokrętowania w porecie w Tallinie stale się pogarszał. Odnośnie stranu zdrowia D-cy okrętu to wyaśniam iż oficerowie w mojej obecności omawiali sprawę choroby dowódcy. Z rozmów tych prowadzonych przez Piaseckiego, Pierzchlewskiego i Mokreskiego wynikało, iż oficerowie i Ci uważali iż D-ca jest chorym. Piaseci zapytany przeze mnie 10/IX-1939 o stan D-cy oświadczył mi iż oficerowie radzą D-cy wejście do portu neutralnego celem wezwania pomocy lekarskiej względnie udania sę D-cy do lekarza w porcie, jednak D-ca okrętu nie ma stosownego rozkau od D-cy Floty i w związku z tym nie chce się na tegorodzaju projekt zgodzić. Piasecki jak i inni oficerowie, z którymi odbywałem służby wachtowe mówili mi iż okręt może wejść na okres 24 godzin do portu neutralnego i dlatego jest dlanich niezrozumiałym dlaczeo D-ca okrętu nie chce tego zrobić"...

Władsław Oczkowski pisze:B.kmdr.ppor.Kłoczkowski nie żądał ode mnie uzupełnienia oświadczenia, ani poprawienia go, ani nie dawał mi wskazówek jak mam je napisać. Zaznaczam, że opowiadając mi o swojej sprawie i o skazaniu go b.kmdr.ppor.Kłczkowski nie okazywał mi ani nie czytał żadnych dokumentów, a w szczególności wyroku. Mówił mi z pamięci, a ja robiłem sobie notatki i później na podstawie tych notatek napisałem swoje oświadczenie

Dlatego też nie cytowałem okoliczności psychologicznych wokół oświadczenia bo są one zacznie mniej podejżane od wcześniejszego uzgadniania zeznań i fałszowania dokumentacji okrętu przez oficerów. Jak Pan wytłumaczy zeznania podoficerów, którzy nie pisali oświadczeń i nie widieli Kłoczkowkiego, a byli wzywani do sądu celem złożenia wyjaśnień? Czy i oni także zwąchali sie i knuli z Kłoczem ? Bo według mnie sugestia o kombinowanie i knucie Kłocza trąci nonsensem. Niech Pan łaskwie wskaże frakcję, gdzie świadek M.Szymczak zeznaje - "dowódca okrętu był zdrowy".

Ja w ramach podobnego zadania wskażę gdzie zeznaje Pierzchlewski na temat statku S/S Bremen. I udowodnię Panu, że takiego statku na Bałtyku nie było. Ot niefortunnie wymyślili nazwę.

Milczeniem pomija Pan także szereg bardzo ważnych argumentów wymienionych przeze mnie wyżej. Akcje lotnictwa skierowane przeciwko polskim okrętom podwodnym, bombardowania okrętu. Jak to możliwe by w przedziałach załoga słyszała śruby jednostek zop co jednoznacznie wskazuje na bezpośrednią bliskość. Dlaczego wobec tego wybuchy były odległe ? Może nie były ? Jak przy odległych wybuchach okręt odniósł uszkodzenia ?

Skupił się Pan jedynie nad poszukiwaniem "szpiega" i "utajemniczniu", a może poszukiwaniu czegoś nie istniejącego między wierszami? Oczywiście temat dotyczy okrętu podwodnego ORP Orzeł, a nie promu Jan Heweliusz. Według Pana hipoteza zwlekania Kłoczkowskiego z rewizją dla mnie nie jest hipotezą tylko faktami. Odpowiedź jest wyjątkowo prosta, musiał zarabiać jakoś by żyć. Dlatego zatrudnił się jako II oficer na statku handlowym pod polską banderą, co najpierw wymagało wyrobienia stosownych dokumentów takich jak paszport i książeczka żeglarska. W końcu też nie miał dostępu do dokumentów w dziale kadr PMW i nie mógł sam sprawdzić czy płk.aud.Jaskólski kłamie czy też nie mówiąc, że cała załoga zgineła. Pewnie, że nie kłamał - on się tyko pomylił, a może próbował zataić prawdę ? Odnalezienie ludzi z załogi okrętu po kilku latach zawieruchy wojennej to nie zadanie na tydzień lub dwa. Zwłaszcza odnalezienie tych poległych, którzy cudem przeżyli. W końcu cała załoga nie została przesłuchana podczas "dochodzenia", a raczej jego "komunistycznej" imitacji.

Z poważaniem

Kolego Grom,

ja się nie upieram przy jednej hipotezie, tylko twierdzę, że dowody w tej sprawie umożliwiają postawienie kilku hipotez, które trzeba cierpliwie weryfikować. Przykro mi, że muszę stawiać hipotezy najdalej idące, ale są na nie poszlaki. (Nawiasem, "polska", praktyczna szkoła kryminalistyki polega na przyczepianiu się do jednej hipotezy i szukaniu na nią, nawet na siłę, dowodów).

Po drugie, dowody "ogląda się" w całości. Zbiór zeznań podoficerów złożonych w postępowaniu "rewizyjnym" nie jest ani "jednolity", ani jednoznaczny. Podoficerowie, którzy spotkali się z Kłoczkowskim w Anglii (Oczkowski, Szewczyk) mówią "inaczej" niż ci, którzy go nie widzieli (Prządak, Szymczak).

Oczywiście, że nikt nie używa w zeznaniach zwrotu "był zdrowy do...", ale jeśli Prządak mówi o K. "... w ciągu pierwszych pięciu wzgl. sześciu dni kampanii (...) zachowywał się w sposób zupełnie normalny, tzn. nie było żadnych odchyleń...", plus wszyscy wiedzą o chorobie między 1 a 5 IX z tzw. zasłyszenia, plus mamy takie dokumenty jak oświadczenie attache ppłk. Szczekowskiego o Tallinie: "Porucznik (...)[Mokrski - MB] powiedział mi, że kmdr. K. zachorował w parę dni po wyjściu w morze..., to nasuwa się jednak podejrzenie, że choroba przyszła poźniej...

Jeśli zaś chodzi o Zatokę, to w oparciu o źródła niemieckie można zweryfikować, czy latano nad nią z zadaniami ZOP, szczególnie w nocy.
Sądzę, że zadania były inne. Bardziej obawiałbym się jakiejś "kaczki"... Do kiedy przetrwały "ptaszki" w Jastarni?

pozdr.
MB