Forum Okrętów Wojennych

No oczywiście że nie. Choć warto tu wspomnieć, że duża część owego sprzętu powstała w polskiej stoczni

Można jeszcze dyskutować czy były polskie i czy realizowały polski interes narodowy:

1) Legia Naddunajska
2) Armia Księstwa Warszawskiego 1812
3) Armia Królestwa Polskiego

itd itp...

Można się też licytować, kto był większym patriotą... ten który wywiał za granicę, bo mu Rosjanie czy hitlerowcy zabili ojca, matkę ... czy ten ten który został w Polsce mimo tego, że Rosjanie czy hitlerowcy zabili mu ojca, matkę... a może taki który został w Polsce mimo tego, że Rosjanie czy hitlerowcy nie zabili mu ojca ani matki...

Można się też licytować, kto był większym patriotą... czy ten kto w Jackowie obwieszał dom niepodległościowymi imponderabiliami czy ten kto pracował np. w komunistycznym urzędzie i ściubił pamiątki po ojcu legioniście na strychu.

Można... ale, co z tego wyniknie? Ustalicie nowe kryteria podziału na gorszych i lepszych Polaków-patriotów? Na PMW prawdziwie polską i 50% polską? Wystarczy sama "goła" prawda o historii tej ziemi i żyjących tu ludzi.... a czy była ona zła czy dobra?.... była.

fdt pisze:Można jeszcze dyskutować czy były polskie i czy realizowały polski interes narodowy:

1) Legia Naddunajska
2) Armia Księstwa Warszawskiego 1812
3) Armia Królestwa Polskiego

itd itp...

Można. I dyskutuje się. Na tym własnie polega piękno nauk historycznych w demokratycznym kraju, że się dyskutuje.

Po co się dyskutuje? Po to żeby rozwalić w proch jedność narodową? Ja biorę przykład z Francji. Mieli królestwo, 2 cesarstwa, 5 republik i nikt nie neguje że któraś nie była Francją. Ba nawet okręty wszystkie były francuskie i służyły Francji.

Nie można interpretować historii PMW (i całej Polski) według dzisiejszej wiedzy i wartości. Trzeba patrzeć oczyma ówczesnych. Popełniacie panowie błąd metodologiczny panów z GZP WP i pewnego Instytutu im. Wandy Wasilewskiej.

Przyjmując waszą metodę można śmiało powiedzieć że IRP nie była krajem suwerennym bo rządziła mniejszość przekupywana przez sąsiadów Polski, królami byli obcokrajowcy wykorzystujący Polaków do własnych celów i ambicji, a okręty polskie które nie były polskimi w bitwie pod Oliwą realizowały nie polskie interesy tylko niemieckie i częściowo szwedzkie.

PRL była Polską, a jej okręty były polskie i realizowały ówczesną polską rację stanu. Obrona wybrzeża i odblokowanie Bałtyku to zadania zgodne z polską racją stanu. Tylko że mieliśmy fikcyjne siły amfibijne, fikcyjne siły zop i fikcyjne uderzeniowe lotnictwo morskie. Mieliśmy za to "realne siły uderzeniowe" i siły przeciw minowe. Te ostatnie były jako jedyne regularnie modernizowane.

Plany NATO były również agresywne jak UW. NATO utrzymywały silne jednostki amfibijne kilkakrotnie większe od sił amfibijnyh UW. Obie strony przygotowywały się do agresywnej wojny. Ona nie miała mieć charakteru jednostronnej agresji tylko boju spotkaniowego. Siedzenie na pozycjach obronnych wide I wojna w zatoce to skazywanie się na zagłade. Jeśli mi ktoś nie wierzy to proszę się zapoznać z "obronnym" charakterem "Bitwy Powietrzno-Lądowej" - obowiązującej w latach 80tych doktryny NATO a wypróbowanej w zatoce. Wyjdzie wam taki sam "gołąbek pokoju" NATO jak i "głąbek pokoju"UW.

Po co się dyskutuje? Może dlatego, że ktoś ma na to ochotę? A nie dlatego żeby rozbijać jedność narodu i przewodnią siłę....
(jeśli się pewnych rzeczy nie osadzi, to mamy takie rzeczy jak teraz w Talinie)

A Francja miała jeszcze Vichy

O jakiej przewodniej sile piszesz?

Vichy zaliczana jest do 3 republiki. Jej żołnierzy pomimo, że 2 razy zmieniali strony konfliktu nie zarzuca się, że nie bronili Francji choć służyli interesom mocarstw obu stron. Nikt nie miał pretensji że pewien okręt liniowy dzielnie ostrzeliwal amerykańskie okręty by poźniej przejść w New Yorku gruntowny remont. Każdy walczył za taką Francję którą kreowali mu politycy.

ORKAN4 pisze:Po co się dyskutuje? Po to żeby rozwalić w proch jedność narodową? [...] Nie można interpretować historii PMW (i całej Polski) według dzisiejszej wiedzy i wartości. Trzeba patrzeć oczyma ówczesnych. Popełniacie panowie błąd metodologiczny panów z GZP WP i pewnego Instytutu im. Wandy Wasilewskiej.
[...]
Plany NATO były również agresywne jak UW. NATO utrzymywały silne jednostki amfibijne kilkakrotnie większe od sił amfibijnyh UW. Obie strony przygotowywały się do agresywnej wojny. Ona nie miała mieć charakteru jednostronnej agresji tylko boju spotkaniowego. Siedzenie na pozycjach obronnych wide I wojna w zatoce to skazywanie się na zagłade. Jeśli mi ktoś nie wierzy to proszę się zapoznać z "obronnym" charakterem "Bitwy Powietrzno-Lądowej" - obowiązującej w latach 80tych doktryny NATO a wypróbowanej w zatoce. Wyjdzie wam taki sam "gołąbek pokoju" NATO jak i "głąbek pokoju"UW.

"Po co się dyskutuje?" - piękne pytanie na... grupie dyskusyjnej. Ale skoro już jest pytanie, to powinna być odpowiedź: dyskutuje się w celu wymiany poglądów, poznania faktów, wysłuchania argumentów i interpretacji. Dla przyjemności, dla rozwoju intelektualnego, dla postępu nauki.

Niestety, nie potrafię dyskutować na temat "jedności narodowej", bo to pojęcie jest mi całkowicie obce - czytałem o tego typu "wytrychach intelektualnych" jedynie w opracowaniach dotyczących ustrojów totalitarnych - jako uzasadnienie najgorszych świństw i zbrodni poprełnianych na tych, co mieli inne zdanie i - o zgrozo - chcieli o tym dyskutować.

Jedność poglądów w czystej formie występuje jedynie na cmentarzu (i to wyłącznie w części podziemnej).

Co zaś do "agresywności" bloków wojskowych z okresu zimnej wojny - to nie jest temat tej dyskusji. Choć zgoda, że oba miały plany ofensywne, ale tylko jeden miał wpisane w swoją filozofię "eksport" rewolucji. Ja podnosiłem jedynie argument, że PMW z lat 60. i 70. została zbudowana pod potrzeby UW a nie Polski. Francja występując ze struktur NATO nie musiała przebudowywać całej marynarki wojennej. A my po rozpadzie UW zostaliśmy jak te sieroty z "nadreprezentacją" okrętów desantowych.

U1 pisze:Choć zgoda, że oba miały plany ofensywne, ale tylko jeden miał wpisane w swoją filozofię "eksport" rewolucji.

Oj, spierałbym się. "Eksport demokracji" również jest eksportem, i również bywa narzucany.

Nie chcę tu gloryfikować UW czy deprecjonować NATO - ale zwracam uwagę: jest wiele punktów widzenia, a niewiele rzeczy jest jednoznacznie złe lub dobre.

ORKAN4 pisze:O jakiej przewodniej sile piszesz?

Vichy zaliczana jest do 3 republiki. Jej żołnierzy pomimo, że 2 razy zmieniali strony konfliktu nie zarzuca się, że nie bronili Francji choć służyli interesom mocarstw obu stron. Nikt nie miał pretensji że pewien okręt liniowy dzielnie ostrzeliwal amerykańskie okręty by poźniej przejść w New Yorku gruntowny remont. Każdy walczył za taką Francję którą kreowali mu politycy.

Oj chyba nie było takiego okrętu

Ale czy myślisz, że jak jakiś Francuz powie, że nie jest dumny z zachowania swoich okrętów za rządu Vichy to zostanie uznany za oszołoma?

pothkan pisze:

U1 pisze:Choć zgoda, że oba miały plany ofensywne, ale tylko jeden miał wpisane w swoją filozofię "eksport" rewolucji.

Oj, spierałbym się. "Eksport demokracji" również jest eksportem, i również bywa narzucany.

Nie chcę tu gloryfikować UW czy deprecjonować NATO - ale zwracam uwagę: jest wiele punktów widzenia, a niewiele rzeczy jest jednoznacznie złe lub dobre.

Ja bym się spierał o stawianie znaku równości...

Nie stawiam bynajmniej. Tylko zachęcam do spojrzenia czasem z innej perspektywy: historycznej, geograficznej, politycznej, propagandowej...

Poza tym: to, że coś jest złe, nie znaczy ze tego przeciwieństwo jest dobre. Zresztą rzadko coś jest jednoznacznie złe/dobre. Prawda lezy przeważnie bliżej środka.

Witam!
Najpierw sprawy organizacyjne:

fdt pisze:Można... ale, co z tego wyniknie?

To samo co z dyskusji o skosach pancernych i stoczni w Elblągu?
________________________

shigure pisze:bardzo wielką radość wywołałby u mnie fakt gdyby choć tutaj na forum "lustracyjny cyrk" nie miałby miejsca.

Czemu uważasz, że jest to część "lustracyjnego cyrku"?
Mógłbyś określić, która dyskusja na FOW nie jest "lustracją".

Można dyskutować, czy Fletcher podjął odpowiednią decyzję, czy to tez jest "piekło lustracyjne"?

Wyznacz proszę kryteria.
________________________
________________________

Sprawy merytoryczne:

MiKo pisze:

pothkan pisze:

U1 pisze:Choć zgoda, że oba miały plany ofensywne, ale tylko jeden miał wpisane w swoją filozofię "eksport" rewolucji.

Oj, spierałbym się. "Eksport demokracji" również jest eksportem, i również bywa narzucany.

Ja bym się spierał o stawianie znaku równości...

Zanim zaczniecie się spierać: Doktryna Trumana zakładała pomoc narodom walczącym z obcym najzdem. Doktryna Breżniewa zakładała ograniczanie suwerenności narodów za pomocą najazdu zbrojnego.
Ot, niewielkie różnice, ale pozwalające spojrzeć na problem z "nieco szerszej perspektywy: historycznej, geograficznej, politycznej, propagandowej... "
________________________

pothkan pisze:warto tu wspomnieć, że duża część owego sprzętu powstała w polskiej stoczni

I to jest jeden z powodów, dla których preferuję przedwojenną PMW:

Okręty używane w niej, były dużo bardziej oryginalne, nietypowe, często zaprojektowane i budowane według polskich wymagań. Miały swoją własną, specyficzną historię, znaną często tylko u nas.

Okręty MW PRL były produkowane ze sztancy, w setkach egzemplarzy, według odgórnych planów. Zajmowanie się nimi, to - w dużej mierze - pisanie przypisów o różnicach w wyposażeniu okrętów bułgarskich i polskich.
________________________
________________________

Sprawy techniczne:

U1 pisze:Do roku 1956 można mieć różne opinie o polityce rozwoju Floty, ale jednak - poza internacjonalistyczną retoryką - budowa MW miałą charakter obronny i w miarę dostosowany do potrzeb smodzielenej floty polskiej. Po roku 1956 (a już szczególnie po 1961) zmienia się to zasadniczo...

Nie do końca: pewną samodzielną - zresztą realizującą się jedynie w pracach studialnych - to MW PRL miała jedynie w latach 1946-1949.

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:Zanim zaczniecie się spierać: Doktryna Trumana zakładała pomoc narodom walczącym z obcym najzdem. Doktryna Breżniewa zakładała ograniczanie suwerenności narodów za pomocą najazdu zbrojnego.
Ot, niewielkie różnice, ale pozwalające spojrzeć na problem z "nieco szerszej perspektywy: historycznej, geograficznej, politycznej, propagandowej...

Chcę po prostu zaznaczyć, że wszystko jest względne. W świetle formalnym okupacja radziecka nie różni się niczym od np. amerykańskiej. W praktyce zaś różnice były fundamentalne (i zwracałbym raczej uwagę na skutki gospodarcze, niż polityczne). Ale z drugiej strony wszyscy wiemy, że amerykańska okupacja nie wszędzie była (i jest...) mile widziana...

Dygresja co do doktryny Trumana: mimo chlubnej podstawy, nie zawsze dawała dobre skutki (vide praktyki "to drań, ale nasz drań")

Poza tym: zgoda, PRL nie był najjaśniejszą kartą w naszych dziejach, ale nie można go eliminować zarówno z naszej historii, jak i tożsamości historycznej. Nie można zresztą zapominać, że nie brak dziedzin, w jakich osiągnięto wtedy duże (i rzeczywiste) sukcesy - choćby gospodarka morska (żegluga handlowa, rybołówstwo, przemysł stoczniowy) - na które pracowali ówcześni Polacy, nasi ojcowie i dziadkowie (a i pewnie co starsi forumowicze). A i we władzach trafiali się ludzie, którym należy się pamięć i szacunek - choćby minister Darski czy wojewoda Ziętek.

Ksenio - określenia "lustracyjny cyrk" użyłem ponieważ nie jest dobre to że zaczyna się przyglądać "poprawności politycznej"Szarika ( ale się tego psa uwziąłem ) itd.A być może ( gorąco w to wierzę ) mylę się ale jakby na FOW w tym temacie zaczęto lustrację okrętów pod kątem właśnie tej "poprawności politycznej"

Ksenofont pisze:Czy użycie jednostek MW PRL w do działań pacyfikacyjnych zostało gdzieś opisane?

http://www.tygodniksolidarnosc.com/2006/16/30d_kto.html

crolick pisze:

Ksenofont pisze:Czy użycie jednostek MW PRL w do działań pacyfikacyjnych zostało gdzieś opisane?

http://www.tygodniksolidarnosc.com/2006/16/30d_kto.html

Dzięki, a nie znasz czegoś, co opisywałoby "działalność jednostek pływających MW PRL w walce ze społeczeństwem Polski" nieco obszerniej: np. działania w sierpniu 1980 roku w Gdańsku, "desant" w Świnoujściu 13 XII 1981, walka WOP z windsurferami?

Nie ma takiego opracowania?

X