Forum Okrętów Wojennych

Mitoko pisze:

SmokEustachy pisze:

Mitoko pisze: To wskaż plan który to zakładał

http://www.samoloty.ow.pl/str311.htm

Rozdział "PLAN GENERAŁA RAYSKIEGO"

Jakoś tam nie widać likwidacji lotnictwa myśliwskiego

Widać.

Smoku! Wyjaśnij kiedy miało to nastąpić, co w zamian. Nie sądzę, by rezygnacja z myśliwców była możliwa, nawet w zamysłach wizjonerów. Woju! Ksenofoncie! Pax! Więcej miejsca poświęcacie na dochodzenie swoich intencji, niż na samą dyskusję.

Saddam pisze: Woju! Ksenofoncie! Pax! Więcej miejsca poświęcacie na dochodzenie swoich intencji, niż na samą dyskusję.

Spoko! Sprawa już - jak sądzę - wyjaśniona bilateralnie.

Saddam pisze:Smoku! Wyjaśnij kiedy miało to nastąpić, co w zamian. Nie sądzę, by rezygnacja z myśliwców była możliwa, nawet w zamysłach wizjonerów.

Nie doceniasz geniuszu naszych wizji.
2. Toż piszę wyraźnie po naszemu: zamiast myśliwców lekki pościgowiec Wilk i kartoflak /LSM/ PZL 39.

Disclaimler
wiele wskazuję, ze LSM został wciśnięty Rayskiemu na siłę, nie traktował go Rayski poważnie i w ogóle nie miał powstać.
/Disclaimler

3. Do zwalczania lotnictwa miały służyć Żubr i Łoś.

4. Kiedy - z chwilą naprodukowania dostatecznej liczby PZL 38 i PZL 39.

5. Lurknij sobie tu:

http://soplandia.fm.interia.pl/militaria/w-doktryna.htm
http://soplandia.fm.interia.pl/militari ... nictwo.htm

Saddam pisze:Smoku! Wyjaśnij kiedy miało to nastąpić, co w zamian. Nie sądzę, by rezygnacja z myśliwców była możliwa, nawet w zamysłach wizjonerów.

Saddam - Smok po prostu nie uznaje innej wizji niż swoją

Saddam pisze:Woju! Ksenofoncie! Pax! Więcej miejsca poświęcacie na dochodzenie swoich intencji, niż na samą dyskusję.

Dokładnie

Witam!

Woj pisze:

Saddam pisze: Woju! Ksenofoncie! Pax! Więcej miejsca poświęcacie na dochodzenie swoich intencji, niż na samą dyskusję.

Spoko! Sprawa już - jak sądzę - wyjaśniona bilateralnie.

Jak sądzę - masz rację.

Są pewne decyzje, przemawiające za tym, że program lotnictwa bombowego został utrzymany przez Zająca (tak jak cały program Rayskiego):

1/ To, że program ten był tak ważny, że stał się osnową rozbudowy całego Wojska Polskiego (więc decyzje zapadały wyżej), to jest temat na książkę, więc pozwolę sobie go tylko zasygnalizować.

2/ Kolejna sprawą jest fakt, że większość decyzji dotyczących zakupów w 1939 roku, wygląda na decyzje niezależne od niego. (Użył bym brzydkiego wyrażenia na "d... h..." ale się go brzydzę.)

3/ Bombowce. Latem 1940 roku Zając miałby więcej niż setkę P.37, półtorej setki Karasi, dwie setki Sumów, setkę Battle'i i tuzin Żubrów (oraz Łosie ciągle produkowane w Mielcu).
Termin "bombowce" a nie "samoloty liniowe" jest użyty z premedytacją i nie ma on na celu - jak sugerowano - manipulacji:
Primo - o tym, czy dany Karaś zostanie bombowcem, czy samolotem rozpoznawczym, to decydowało się w chwili mobilizacji.
Secundo - zakupiono 100 Fairey Battle'i. Samolotu, który mało się nadawał do bombardowania pola walki, a doskonale do celu, dla którego powstały Łosie: do niszczenia celów powierzchniowych p.t. stacja kolejowa. (Legenda o tym, że miały być to samoloty liniowe narodziła się po wrześniu 1939 roku.)

4/ Też będzie, ale chciałbym zgłębić tajniki punktu trzeciego.

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:3/ Bombowce. Latem 1940 roku Zając miałby więcej niż setkę P.37, półtorej setki Karasi, dwie setki Sumów, setkę Battle'i i tuzin Żubrów (oraz Łosie ciągle produkowane w Mielcu).

Miałby Karasie (150 to wyliczenie dość optymistyczne) i Łosie (choć tych ostatnich w linii aż stu by nie było, i nikt by w Mielcu nie tłukł kolejnej serii). I albo Sumy (z których ostatecznie zrezygnowano), albo Battle. A Żubrów wcale (bo są do szkolenia - i tyla).

Mitoko pisze:

Saddam pisze:Smoku! Wyjaśnij kiedy miało to nastąpić, co w zamian. Nie sądzę, by rezygnacja z myśliwców była możliwa, nawet w zamysłach wizjonerów.

Saddam - Smok po prostu nie uznaje innej wizji niż swoją
/.../

No to pokaż mi te mysliwce. Ani Wilk, ani P 39 to nie myśliwce. Jeden - pościgowiec, drugi, LSM kartoflak. Gdzie jest miejsce zatem na myśliwiec?

Mitoko pisze:

Saddam pisze:Smoku! Wyjaśnij kiedy miało to nastąpić, co w zamian. Nie sądzę, by rezygnacja z myśliwców była możliwa, nawet w zamysłach wizjonerów.

Saddam - Smok po prostu nie uznaje innej wizji niż swoją
/.../

No to pokaż mi te mysliwce. Ani Wilk, ani P 39 to nie myśliwce. Jeden - pościgowiec, drugi, LSM kartoflak. Gdzie jest miejsce zatem na myśliwiec?

Tylko nie wciskaj znowu kitu o represjonowanym Rayskim ukrywającym mysliwca.

Woj pisze:

Ksenofont pisze:3/ Bombowce. Latem 1940 roku Zając miałby więcej niż setkę P.37, półtorej setki Karasi, dwie setki Sumów, setkę Battle'i i tuzin Żubrów (oraz Łosie ciągle produkowane w Mielcu).

Miałby Karasie (150 to wyliczenie dość optymistyczne) i Łosie (choć tych ostatnich w linii aż stu by nie było, i nikt by w Mielcu nie tłukł kolejnej serii). I albo Sumy (z których ostatecznie zrezygnowano), albo Battle. A Żubrów wcale (bo są do szkolenia - i tyla).

Wytłumaczmy sobie terminologię.
J.B. Cynk rozpowszechnił po całym świecie liczbę 404 samolotów bojowych Polskiego lotnictwa w dniu 1 IX 1939 roku.
Oczywiście, samolotów bojowych polskiego lotnictwa 1 IX 1939 roku było niemal 900 (w zależności od sposobu liczenia - wystarczy wziąć Morgałę i policzyć), a 404 to jedynie samoloty w eskadrach.
Podając liczbę samolotów - podałem liczbę wszystkich samolotów, z których jedynie część byłaby w eskadrach.
Czy można jednak powiedzieć, że tylko samoloty w eskadrach były samolotami "w linii"?

Wszystko można, ale moim zdaniem (nie tylko moim, takiego Kurowskiego, Stachiewicza, Kutrzeby też) przekłamuje to rzeczywistość.

Stąd też:
zgodnie z ustaleniami z sierpnia 1939, wiosną przyszłego roku sytuacja powinna kształtować się tak:
ponad setka (120 szt. A i B?) Łosi umożliwiała wyekwipowanie ponad 9 eskadr, 220 Karasi (A i B) daje przynajmniej 11 eskadr, 100 Fairey Battle'i - przynajmniej 9 eskadr. Kilkanaście (16) Żubrów jest w eskadrze szkolnej, ale przecież to też pewna siła bojowa. 200 Sumów dawałoby 18 eskadr, choć rzeczywiście można mieć wątpliwości - ale tak z 70 to by natrzaskali, nie?

Czyli - przynajmniej 30 eskadr zdolnych do przenoszenia bomb, a może i 50?

Ot tak, po to, aby pokazać potencjał.
Nie chcę się spierać, czy Żubry byłby/nie byłby wykorzystane operacyjnie.

Chodzi mi o to jak ten potencjał 500 - 600 maszyn zostałby zorganizowany?

(Samolotów myśliwskich i pościgowych byłoby mniej niż 500)

Pozdrawiam
Ksenofont

Jeszcze raz:

[...] W dziale płatowcowym stworzyliśmy dotychczas płatowiec myśliwski [ołówek – P.11c] i liniowy [oł. P.23]. Oba typy są bardzo udane i jedne z najlepszych na świecie. Obecnie przystępujemy do dalszej pracy nad stworzeniem 2-motorowego płatowca bombowego [P.30 wzgl. P.37] i 2 motorowego płatowca myśliwskiego uzbrojonego w armaty [P.38]

O ile założenia i przewidywania konstrukcyjne zostaną przez naszych inżynierów zrealizowane, będziemy mieli możność sprowadzić całość zaopatrzenia naszego lotnictwa do 3-ch głównych typów:

1. płatowiec bombardowania dziennego i nocnego
- 2-motorowy, posiadający szybkość ponad 400 km, nośność około 2000 klg. bomb, przy zasięgu 1000 km
2. płatowiec myśliwski i [dop.ołowk. - linjowy] wywiadowczy
- 2-motorowy, posiadający szybkość ponad 500 km, uzbrojony w armaty lub karabiny o obsadzie 2-osobowej
3. płatowiec towarzyszący
- ulepszona i zmodyfikowana koncepcja dziś istniejącego [dop. ołowk. – RWD-14 wzgl. 16]



Ani 1 nie jest myśliwcem, ani 2 ani 3. Więc myśliwca nie będzie. Jakieś wątpliwości?

Miałby Karasie (150 to wyliczenie dość optymistyczne) i Łosie (choć tych ostatnich w linii aż stu by nie było, i nikt by w Mielcu nie tłukł kolejnej serii). I albo Sumy (z których ostatecznie zrezygnowano), albo Battle. A Żubrów wcale (bo są do szkolenia - i tyla).

Czyli Suma sobie odpuszczono? Więc Battle były zamiast Sumów? Zawsze mnie zastanawiało dlaczego kupiono te Battle, bo jakoś nie znajdowałem uzasadnienia dla zakupu tych samolotów ( wydawało mi się,że to objaw paniki na najwyższych szczeblach).

specjalista ds. ogólnych pisze:Czyli Suma sobie odpuszczono? Więc Battle były zamiast Sumów? Zawsze mnie zastanawiało dlaczego kupiono te Battle, bo jakoś nie znajdowałem uzasadnienia dla zakupu tych samolotów ( wydawało mi się,że to objaw paniki na najwyższych szczeblach).

Tak to wygląda - przynajmniej wedle stanu na - mniej więcej - koniec wiosny. Wiadomo, że najpóźniej latem produkcja nastawionej serii rzeczywiscie została wstrzymana, a elementy juz wyprodukowane umyślono sobie (dość naiwnie,, oględnie mówiąc) zużyć do Kobuzów. Czy później nastąpiły jakieś dalsze zmiany koncepcji nie wiadomo. Jednak założone wykorzystanie owej "sumiej superaty" do innych płatowców nie wskazuje by z PZL-46 wiązano jakieś dalsze plany.

specjalista ds. ogólnych pisze:Zawsze mnie zastanawiało dlaczego kupiono te Battle, bo jakoś nie znajdowałem uzasadnienia dla zakupu tych samolotów

Ja też.

Wytłumaczeniem mogłoby być albo zastąpienie nimi Karasi (których było dość dużo, a były dość nowoczesne i nie dość potrzebne), albo zastąpienie Łosi (których produkcje wstrzymano).

Wszystko rozbija się od te "dość".

X

Ksenofont pisze:Wytłumaczeniem mogłoby być albo zastąpienie nimi Karasi (których było dość dużo, a były dość nowoczesne i nie dość potrzebne), albo zastąpienie Łosi (których produkcje wstrzymano).

Zastąpienie Sumów. Na produkcję Sumów i zakup Battli i Hurrych pieniędzy nie starczało. Niektóre zadania Łosi Battle natomiast przejąć mogły (choć nie zawsze z równie dobrym potencjalnie rezultatem) - ale w sensie przydziału trafić miały rzecz jasna do eskadr liniowych.

Tak to wygląda - przynajmniej wedle stanu na - mniej więcej - koniec wiosny. Wiadomo, że najpóźniej latem produkcja nastawionej serii rzeczywiscie została wstrzymana, a elementy juz wyprodukowane umyślono sobie (dość naiwnie,, oględnie mówiąc) zużyć do Kobuzów. Czy później nastąpiły jakieś dalsze zmiany koncepcji nie wiadomo. Jednak założone wykorzystanie owej "sumiej superaty" do innych płatowców nie wskazuje by z PZL-46 wiązano jakieś dalsze plany.

Ujmę to w ten sposób - z tego co Piszesz - wyłania się obraz chaosu decyzyjnego ...i organizacyjnego większego niż myślałem.
Czyli faktycznie wyrzucano na śmietnik kolejny projekt ( Sum) już wycofując go z taśmy montażowej, w praktyce kasowano następny (Łoś).
Robiono modernizacje Pzl 11 i jednocześnie rozpoczynano produkcje niedopracowanego Pzl 50.
Nie wiem jak dla innych ale dla mnie właśnie tak wygląda panika.
Wydaje mi się, że Battle jakiś specjalnych przewag nad Sumem nie miało. Gdyby wyprodukowano tego ostatniego może kilka egzemplarzy latało by we wrześniu? a do wiosny 1940 pewnie by się udało wyprodukować całkiem sporą serię (200?)
Z Łosiem sprawa wygląda podobnie - choć samolot ten był ( według mnie ) średnio przydatny - to wygaszanie produkcji w obliczu wojny wygląda nieco dziwne. Powinno być wprost przeciwnie - należało ją przyśpieszyć ( może we wrześniu latałoby 180 egzemplarzy ?).
Trzeba było robić to co się dało, a nie kombinować.
Skutek tego był taki,że jesienią nie mieliśmy niczego ((

senofont napisał:
Wytłumaczeniem mogłoby być albo zastąpienie nimi Karasi (których było dość dużo, a były dość nowoczesne i nie dość potrzebne), albo zastąpienie Łosi (których produkcje wstrzymano).


Zastąpienie Sumów. Na produkcję Sumów i zakup Battli i Hurrych pieniędzy nie starczało. Niektóre zadania Łosi Battle natomiast przejąć mogły (choć nie zawsze z równie dobrym potencjalnie rezultatem) - ale w sensie przydziału trafić miały rzecz jasna do eskadr liniowych.

No tak ale jaki to miało sens? Nie wiem ile kosztowały Battle ale pewnie dokończenie serii Łosi byłoby co najmniej porównywalne cenowo. Karasie były koniamii roboczymi naszego lotnictwa więc wprowadzenie Sumów ( chyba że Battle miały nad tymi pierwszymi jakąś nieznaną mi przewagę) to ruch naturalny.
Konkludując - problem lotnictwa bombowego ( abstrahując czy było nam potrzebne czy nie ) i armijnego (liniowe) mamy załatwiony.
Zostają myśliwce - ale tu bez importu szans na cokolwiek nie było.
Mylę się?