Forum Okrętów Wojennych

karol pisze:Wiesz tu tylko brakuje wizyty Nali i dopiero widziałbyś dyskusję, przecież trzy lata temu to przerabiane było od a do z No ale Nala, CIA i ... dali sobie spokój z dyskutowaniem, bynajmniej tutaj.

Nie bynajmniej a przynajmnej.

deglock pisze:jak czytam o tych pancerzach to mam wrażenie, że to nie jest Forum Okrętów wojennych tylko jakiś klub obsługi pieców martenowskich, czy innych hutników...

Toć tematyka okrętów wojennych leży na polu najróżniejszych zainteresowań, zarówno duchowo-estetycznych, historyczno-humanistycznych, jak i techniczno-hutniczych czy dendrologiczno-leśniczych

Mówiąc poważnie moją intencją było po prostu poszerzenie wiedzy i jednocześnie wyrażenie wątpliwości z powodu posiadanych tejże u mnie zawiązków. Recenzję potraktowałem poważnie. W końcu nie idzie tu - mam nadzieję - wyłącznie o drobne lub mniej drobne wbijanie szpilek, lecz, można powiedzieć, dobro wspólne. Bo krytyczna (w żadnym razie krytykancka!) recenzja może ocalić wiele, bardzo wiele cennych złotówek potencjalnego nabywcy, oszczędzić temuż nerwów, wskazać Autorowi recenzowanej pracy kierunki ew. poprawek przy niewątpliwie nadchodzących kolejnych wydaniach, itd.

No i dobrze się czyta kolejny obszerny tekst Tadeusza Klimczyka. Po lekturze tegoż i pierwszych komentarzy (kryminał! hłe hłe) z trudem zbierałem swoją osobę z podłogi

Właśnie czytając stare dyskusje na forum, natrafia się czasem na smakowite kąski- moje ulubione to stwierdzenie kol. Nali o "implozyjnym działaniu Torpexu, tudzież explozyjnym- mieszaniny RDX/ TNA/ Al... "
Do takich właśnie kuriozalnych stwierdzeń prowadzi nieznajomość zagadnień chemicznych czy metalurgicznych. Tak też mogą rodzić się w dyskusji "nowe" rodzaje pancerzy, o których nigdy nie słyszeli pracujący w pocie czoła hutnicy...

Z drugiej strony zastanawiam sie czasem, czy jest sens szczegółowo cytować materiały, które każdy interesujący sie zagadnieniami zna/ posiada... Tyle tylko, że łatwo daje sie zauważyć pewną specjalizację: jednych interesuje bardziej historia służby, innych technika i wyposażenie a innych z kolei malowanie. I w obszernych źródłach każdy szuka tego, co mu potrzebne. Natomiast w toku dyskusji na FOW jest możliwość ponownego zespolenia owej wiedzy.

Wracając do książki: Mirosław Skwiot czuje sie przede wszystkim modelarzem (znamienne, że udziela sie na forum konradus a nie na FOW) i w kilku wcześniejszych jego publikacjach dało się zauważyć pewne "modelarskie odchylenie". Np w monografii Nagato więcej miejsca niż opancerzeniu poświęcono malowaniu samolotów pokładowych (a w opisie uzbrojenia nie podano nawet rzeczywistego kalibru art. gł.). Najnowsza publikacja zdaje się zmierzać w tą samą stronę. Nie zwalnia to oczywiście autora od "obowiązku" rzetelności w tekście nawet, jeżeli tekst nie jest tu najważniejszy i jest tylko dodatkiem do zdjęć, rysunków i planów.
Trochę buńczuczne zapowiedzi autora, a może bardziej wydawnictwa Kagero (pierwsza od 30 lat, naj, naj...), sprowokowały tą cała dyskusje i wywołały tyle emocji. Ja raczej nie kupię tej pozycji- nie tylko z uwagi na cenę i krytyczne opinie ale głównie dlatego, że na zagadnienia, które mnie obecnie najbardziej interesują w tej książce- z założenia- nie ma miejsca.
Natomiast recenzja Pana Klimczyka odbiła się szerokim echem w nie tak znowu licznym, polskim środowisku shiploverskim i nie wątpię, że będzie miała jakiś wpływ na sprzedaż książki.
A pierwszy kwietnia dopiero za dwa m.ce ...

Pozdrawiam
AB

Wydaje mi się, że recenzja nie będzie miała żadnego wpływu na sprzedaż. Generalnie książka się podoba bo ładnie wygląda i została ładnie wydana no i jest traktowana przez przeciętnego odbiorcę jako fajny album. Zresztą uważam, że gdyby Autor wydał ją jako album i nie sadził się na Alfę i Omegę w "japońszczyźnie" to nie usłyszałby złego słowa.

Życzyłbym sobie aby inne wydawnictwa miały odwagę tak wydawać książki.

Tadeusz Klimczyk pisze:Wydaje mi się, że recenzja nie będzie miała żadnego wpływu na sprzedaż. Generalnie książka się podoba bo ładnie wygląda i została ładnie wydana no i jest traktowana przez przeciętnego odbiorcę jako fajny album. Zresztą uważam, że gdyby Autor wydał ją jako album i nie sadził się na Alfę i Omegę w "japońszczyźnie" to nie usłyszałby złego słowa.

Życzyłbym sobie aby inne wydawnictwa miały odwagę tak wydawać książki.

Na razie jest -4

W końcu i ja mam już w rękach książkę o japońskich pancernikach. Doszedłem w czytaniu do typu Fuso. Generalnie zgadzam się z tym co napisał Tadeusz. Książka jest napisana dosyć nierówno i jej myśl przewodnia jest dla mnie niezrozumiała. O historii pancerników jest niewiele o historii programów zbrojeniowych za dużo. Oczywiście nic nie mam naprzeciw opisania całej otoczki powstawania japońskich pancerników, ale w efekcie końcowym tracą na tym same pancerniki. Jeden z kamieni milowych taki Fuso. Pierwszy pancernik ery drednota, w momencie wejścia do służby jeden z najpotężniejszych okrętów, został opisany na jednej szpalcie.
Nie ma informacji o różnych projektach, na kogo był szykowany, jak był budowany (prawie równolegle z suchym dokiem), jakie miał wady, a jakie zalety, kto był jego konstruktorem, jaki kąt podniesienia miały początkowo armaty artylerii głównej (bo są pewne kontrowersje) itd.
Za to w tej jednej szpalcie mamy podane: 1. O ile był dłuższy, szerszy (i tak dalej) od Kongo 2. Ile miał długości, szerokości (itd.) Brakuje tylko ile był krótszy od Ise.... "Urodziłem się.... w lipcu. Znaczy w połowie lipca... właściwie w drugiej połowie lipca" itd. Dwa razy w tym krótkim akapicie powtórzono również moc i producenta turbin...

Rozumiem, że wszystko może się uporządkować, a proporcje wyrównać w kolejnych tomach, ale jak wiemy różnie to może być. Tym bardziej iż na okładce znajdujemy informację o trzecim tomie ze szczegółowymi opisami bitew, a w przedmowie wzmiankę o krótkich notkach z historii operacyjnej.

Często w tekście pojawiają się też niestety jakieś dziwne tezy, nie mając wiele wspólnego z rzeczywistością. Nie są to jakieś wielkie błędy, ale rażą. Na przykład na stronie 30 zamieszczono opis powstania projektu (jak pamiętam identyczny był w Nagato z AJ-Press). W skrócie:
ogólne wymagania w ministerstwie marynarki, potem do wydziału technicznego (wprawne oko rozpozna w tym tworze Departament Techniczny Marynarki), do wydziału czwartego okrętowego do sekcji projektów wstępnych. Potem projekt wracał, według autora pod obrady członków Biura Spraw Morskich (ale kiedy był tam po raz pierwszy?) i drugiego wydziału Sztabu Generalnego (nie wiadomo co to za wydział bo nie ma o nim nigdzie słowa). Projekt wstępnie zatwierdzany był przez ministra marynarki i zastępcę Morskiego Szefa Sztabu Generalnego i ostatecznie przez ich zwierzchników. Czyli w przypadku ministra marynarki to kto by to był?
Pomieszanie z poplątaniem od samego początku - gdzie rola taktyków Sztabu Generalnego to oni określali podstawowe parametry jak prędkość, zasięg, uzbrojenie. Jak kogoś interesuje jak to wyglądało, odsyłam do Lacroixa czy Ahlberga (Taiho).

Na stronie 50:

"Zebrane doświadczenia z konfliktów, jakie do tej pory Japończycy prowadzili z Chinami i Rosją doprowadziły do zaprojektowania całkiem nowego projektu okrętu o jednolitym kalibrze uzbrojenia głównego... Gdyby nie przeszkodził temu brak środków finansowych Satsuma okazałby się pierwszym na świecie pancernikiem o jednolitym kalibrze"

Jak to możliwe, iż projektując pancernik Satsuma od końca 1904 do kwietnia 1905 roku japońscy konstruktorzy opierali się na doświadczeniach wojny z Rosją?
Nie jest do końca pewne, ale projekt uzbrojenia w 8 armat 305 mm powstał prawdopodobnie w 1902/1903 a jego autorem był Wasaburô Kaneda. Później podczas projektowania pancerniak Satsuma Motoki Kondo rozpatrywał ustawienie 8 armat 305 mm w czterech wieżach w superpozycji (!!!). Zrezygnowano z tego nie ze względu na trudności finansowe lecz rewolucyjność - potrzebne by były wszystkie dodatkowe pomiary (wpływu podmuchu na wieże, na załogę), uwarunkowania typu rozmieszczenie magazynów, podnośników. Takiego okrętu nie było jeszcze na świecie, a Japończycy w tym czasie bardziej jeszcze byli zainteresowani kopiowaniem. Przezwyciężenie wszystkich trudności byłoby czasochłonne, a Japonia potrzebowała wtedy pancerników jak najszybciej - no i oparto się w końcu na Lord Nelson.

Strona 83:
Jak w projekcie pancernika Fuso mogło znaleźć się wymagani osiągnięcia 24 węzłów, skoro jednym z ulepszeń typu Ise był postulat zwiększenia prędkości o pół węzła... do 23 węzłów.

I tak można by się było czepiać.

Dość rozbrajająca jest też bibliografia. Pozycje trochę z kosmosu - USNTMJ Medical Targets (JM-200-B) ???, kamuflaże japońskich bombowców ?, kamuflaże japońskich myśliwców ?, bitwa na morzu filipińskim Tillmana, Lundstrom - The First Team - rewelacyjna książka o myśliwcach pokładowych USN, ale co tam jest o historii pancerników japońskich?

I chyba najważniejszy zarzut. Ja rozumiem, że autor nie zniża się do podawania pozycji wydanych na polskim rynku, jednak pisanie, czy to w Polsce, czy za granicą, o japońskich pancernikach, nie wymieniając w literaturze pozycji Janusza Skulskiego jest dla mnie hipokryzją.
Belgijskie TBSy są za to podane dwa razy: jako książka i czasopismo i chyba bardzo słusznie, bo nie można się oprzeć wrażeniu dużego wpływu na cały tekst:

"The new battleship FUSO was the first Japanese super-Dreadnought and the first of the 8 projected battleships of the proposed "8-8 Kantai". She was derived from the KONGO, being some 31 ft shorter, but 2 ft broader and with 1 ft more draught, displacing 3100T more (30600T normal) and with a main armament of 12-36cm/45 cal guns, in twin turrets all on center line. FUSO was laid down on the day." - TBS

"Fuso był pierwszym japońskim superdrednotem i pierwszym z ośmiu pancerników planowanych w ramach programu Flota 8-8. Jego specyfikacja została w całości oparta na wcześniejszym projekcie krążownika liniowego Kongo. W stosunku do poprzednika, kadłub Fuso był trochę krótszy (o 9448 mm) i szerszy (o 1212 mm). Artyleria główna przewidziana dla pancernika miała składać się z 12 armat kalibru 356 mm umieszczonych w dwulufowych wieżach rozmieszczonych w linii centralnej okrętu." - strona 82

(Przy szerokości nie wiem skąd ta wartość. Nawet w tekście stoi: Fuso 28,65 m, Kongo 28,04 m).

Mówiąc jeszcze źródłach nie sposób nie wspomnieć o tabelkach "osobowych" na ostatnich stronach książki. Pomysł bardzo dobry. Sam takie tabelki robię na własny pożytek żeby sobie w głowie to poukładać. Jednak wydaje mi się, choć oczywiście nie znam całej literatury podanej przez autora i mogę się mylić, iż w całości (metodą ctrl+c ctrl+v) pochodzą ze strony internetowej Hiroshi Nishidy:

http://homepage2.nifty.com/nishidah/e/j_index.htm

jeśli tak, to należałoby chyba podać odnośnik w literaturze.



Mimo wszystko ja tę książkę gorąco polecam bo jest piękna i o japońskich pancernikach. A to rekompensuje wszelkie niedostatki.

Dzisiaj w dwóch Empikach w Rzeszowie[tak mamy dwa]nie było książki,
,skończyła się.Kagero wspominało coś,że zamówienia przekroczyły nakład.

Wniosek -nie jest z nią tak żle,albo ludzie wygłodzeni tematu,chyba to
drugie.

A ja nie kupię, jak już pisałem. Trochę czytałem, bo byłem na imprezie u kuzyna, a on się zaopatrzył.
Z książką jest tak jak to już kila osób pisało. Powiedzmy idzie człowiek na studia z ekonomii. Kończy magisterium i co umie (wie) ? Wszystko i nic, tak jest w Polsce. Czy jakiś student u nas po ekonomii wypełni bezbłędnie np. wniosek kredytowy, czy wypisze weksel ?
Z tą pozycją tak samo. Teoretycznie pisze o pancernikach, ale wiem z niej wszystko i nic, czyli tak naprawdę nic. Konkretów mało.

Ps. Całej oczywiście nie poczytałem, ale sporo i nie wiem jak dalej będzie. Na razie nieporozumienie lub inny tytuł tej pozycji powinien być.

W nowych Militariach z 2008,jest tak jakby pośrednie wytłumaczenie grudniowej alergicznej i ostrej reakcji wydawnictwa Kagero na recenzję Pana Klimczyka.

Podobno ,jak piszą,mieli problemy ze ściągnięciem kasy od dystrybutora
czasopism,trzeba było aż przez firmę windykacyjna.Dodać do tego ewentualną klapę książki spowodowaną nieprzychylną recenzją jeszcze przed
jej ukazaniem,to mogło być niewesoło.

Dla ścisłości - negatywne reakcje nie dotyczyły wydawnictwa KAGERO tylko Autora. Kagero odezwało się do mnie prywatnie i był to kontakt całkiem sympatyczny.

Zresztą z dotychczasowych ocen wynika, że wydawnictwo się raczej dobrze wywiązało (szata graficzna, jakość wydruku). No, pomijając potrzebę dopilnowania wcześniejszej korekty-przedrecenzji...

pothkan pisze:Zresztą z dotychczasowych ocen wynika, że wydawnictwo się raczej dobrze wywiązało (szata graficzna, jakość wydruku). No, pomijając potrzebę dopilnowania wcześniejszej korekty-przedrecenzji...

ja wolę już z dwojga złego słabszą jakość wydruku itp niż text dezinformujący i nieinformujący.

deglock pisze:To jeszcze na stronie 138 jest podpis: Francuską odpowiedzią na zawarte traktaty był Tourville - Lekki krążownik o ładnej sylwetce... jakoś do tej pory sądziłem że ten krażownik był traktowany jako ciężki...
MG

To zależy w jakim okresie zyłeś. Bo jeśli po traktacie londyńskim, to sądziłeś słusznie. "Tourville" był wówczas traktowany jako ciężki.
Ale przed tym traktatem, a autor wyraźnie pisze, iż francuską odpowiedzią na zawarte traktaty (chodzi tu o waszyngtoński) był to lekki "Tourville". W tym czasie "Tourville" był traktowany jako lekki. Podpis jest więc dobry

To chyba autor tak traktował ten krążownik….

czwarty wers od góry
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C4%85%C ... u_Duquesne

Innymi słowy Tourville i krązowniki typu 8000 tonowego były klasyfikowane tak samo? No coś mi tu nie pasuje, ale niech i tak będzie...
MG